Да потому что на том же предохранителе висит ещё вентилятор охлаждения. Ампер 10 на гудки (или сколько там? а если 15, то совсем кирдык). Да плюс вентилятор ампер 8, кажись, плюс пусковой ток - при запуске. Короче, сигналишь, в этот момент врубается вентилятор и всё отрубается. Не вариант, по-моему.mvk843 писал(а):Почему? Подключение ведь через реле.
Звуковой сигнал (КЛАКСОН)
- Barsuk
- Отец русского классиководства

- Сообщения: 2116
- Зарегистрирован: Сб янв 29, 2011 14:53:06
- Модель авто: ВАЗ 21074 инжектор, Е-2, ПТФ ТН105, БК Х1
- Тип двигателя: Инжекторный
- Откуда: Краснодарский край
- Благодарил (а): 38 раз
- Поблагодарили: 52 раза
Re: Звуковой сигнал (КЛАКСОН)
-
Crussader
- Автолюбитель

- Сообщения: 46
- Зарегистрирован: Пт мар 30, 2012 8:54:09
- Модель авто: ВАЗ 2105
- Тип двигателя: Карбюраторный
- Благодарил (а): 11 раз
Re: Звуковой сигнал (КЛАКСОН)
Форумчане...подскажите пожалуйста..
Вот читаю посты, у всех так просо и понятно, а я со своими сигналами уже не знаю что и делать... не работают!!! Прежний хозяин сказал, что постепенно сигнал сдох, т.е с кнопки на руле он перестал сигналить...он поставил временно на контакты омывателя...но потом и таким способом сигнал перестал работать... ладно..идем дальше. Купил я значит недавно новые сигналы. Поставил по старой схеме, т.е. подсоединил серо-черный провод на один вывод сигнала, а другой вывод сигнала закоротил на массу. В блоке предохранителей стоят релюшки, кнопку нажимаешь - клац-клац, а сигнал молчит...несколько раз сигнал пробивало поначалу на пару секунд. а потом обратно реле клацает а сигнал молчит.
Так это еще не все
В комплекте с сигналами шло реле. Его ставлю в ЧЯ, накидываю провод на аккум - сигнал орет,...т.е. без нажатия кнопки сигнал срабатывает. Разбирал это новое реле - там внутри вместо контактов типа микросхемы большой
И еще, замеры...
На контакт в руле подходит + 12 В, а на сам серо черный провод подходит всего лишь 0,5-0,6 Вольта, если не ошибаюсь.
Где мне искать причину, подскажите пожалуйста. Может быть все не так и сложно, но я запутался уже в этой проводке, не знаю что где смотреть. С чего начать, что сделать, что проверить. Сейчас пойду еще раз проверю цепь от ЧЯ до сигналов. Если можете, помогите советом пожалуйста.
Вот читаю посты, у всех так просо и понятно, а я со своими сигналами уже не знаю что и делать... не работают!!! Прежний хозяин сказал, что постепенно сигнал сдох, т.е с кнопки на руле он перестал сигналить...он поставил временно на контакты омывателя...но потом и таким способом сигнал перестал работать... ладно..идем дальше. Купил я значит недавно новые сигналы. Поставил по старой схеме, т.е. подсоединил серо-черный провод на один вывод сигнала, а другой вывод сигнала закоротил на массу. В блоке предохранителей стоят релюшки, кнопку нажимаешь - клац-клац, а сигнал молчит...несколько раз сигнал пробивало поначалу на пару секунд. а потом обратно реле клацает а сигнал молчит.
Так это еще не все
В комплекте с сигналами шло реле. Его ставлю в ЧЯ, накидываю провод на аккум - сигнал орет,...т.е. без нажатия кнопки сигнал срабатывает. Разбирал это новое реле - там внутри вместо контактов типа микросхемы большой
И еще, замеры...
На контакт в руле подходит + 12 В, а на сам серо черный провод подходит всего лишь 0,5-0,6 Вольта, если не ошибаюсь.
Где мне искать причину, подскажите пожалуйста. Может быть все не так и сложно, но я запутался уже в этой проводке, не знаю что где смотреть. С чего начать, что сделать, что проверить. Сейчас пойду еще раз проверю цепь от ЧЯ до сигналов. Если можете, помогите советом пожалуйста.
- дим 99
- Коренной форумчанин :)
- Сообщения: 3675
- Зарегистрирован: Ср окт 12, 2011 11:55:08
- Модель авто: 2101 82 г.р.
- Тип двигателя: Карбюраторный
- Откуда: Донбасс
- Благодарил (а): 112 раз
- Поблагодарили: 158 раз
Re: Звуковой сигнал (КЛАКСОН)
Crussader
итак для начала теории.
чтоб работал любой прибор, надо, 2 контаката + и -.
В сигнале (в стоке) + идёт постоянно на дудки, а - замыкается на руле сама кнопка.- это на 2105 класика (так у меня).
НО это класически по вазовски, у меня оно выделывалося, и пришлося переделать как надо по уму. принцип тот же токо ещё стоит рылюха.
Схему щас не помню если надо в понед принесу.
Итак смотри сделай всё как по книге для начала верни в сток, а потом доработай и будет всё ок.
итак для начала теории.
чтоб работал любой прибор, надо, 2 контаката + и -.
В сигнале (в стоке) + идёт постоянно на дудки, а - замыкается на руле сама кнопка.- это на 2105 класика (так у меня).
НО это класически по вазовски, у меня оно выделывалося, и пришлося переделать как надо по уму. принцип тот же токо ещё стоит рылюха.
Схему щас не помню если надо в понед принесу.
Итак смотри сделай всё как по книге для начала верни в сток, а потом доработай и будет всё ок.
- дим 99
- Коренной форумчанин :)
- Сообщения: 3675
- Зарегистрирован: Ср окт 12, 2011 11:55:08
- Модель авто: 2101 82 г.р.
- Тип двигателя: Карбюраторный
- Откуда: Донбасс
- Благодарил (а): 112 раз
- Поблагодарили: 158 раз
Re: Звуковой сигнал (КЛАКСОН)
Crussader
так и должно это реле ставится не в ч.я. а на крыло ципляется, принцип его действия это просто провести напругу большую когда надо, т.е. идет постояно + или -, и более слабый контакт под действием сил магнита замыкает их. ну как бы дублирует и не вызывает нагрузку на саму кнопку, вот как то так.Crussader писал(а): В комплекте с сигналами шло реле. Его ставлю в ЧЯ, накидываю провод на аккум - сигнал орет,...т.е. без нажатия кнопки сигнал срабатывает.
- metallict422
- Модератор

- Сообщения: 11089
- Зарегистрирован: Пн янв 10, 2011 8:41:42
- Модель авто: ВАЗ 2105 1.3 '81 - продан. Peugeot 406 1.8 '01 мутировал в ST-sport pack - перешёл в другие руки. Ford Mondeo 2.5T '08
- Тип двигателя: Инжекторный
- Откуда: Севастополь, Крым, Россия
- Благодарил (а): 227 раз
- Поблагодарили: 783 раза
Re: Звуковой сигнал (КЛАКСОН)
не ребята, ушли Вы в дебри. Crussader оставляй родную релюху в ЧЯ и не парь мозг. Ту что шла с новыми гудками можешь вообще выкинуть отложить. Если реле в ЧЯ при нажатии на клаксон щелкает - это уже хорошо, значится проблему надо искать после ЧЯ, возможно просто где-то обрыв провода и провод вышел из колодки ЧЯ. В общем надо взять схему посмотреть какой провод идет от ЧЯ к гудкам и прозвонить его, если звониться не будет, тогда место не контакта удалить.
- metallict422
- Модератор

- Сообщения: 11089
- Зарегистрирован: Пн янв 10, 2011 8:41:42
- Модель авто: ВАЗ 2105 1.3 '81 - продан. Peugeot 406 1.8 '01 мутировал в ST-sport pack - перешёл в другие руки. Ford Mondeo 2.5T '08
- Тип двигателя: Инжекторный
- Откуда: Севастополь, Крым, Россия
- Благодарил (а): 227 раз
- Поблагодарили: 783 раза
Re: Звуковой сигнал (КЛАКСОН)
Barsuk
не вводи человека в заблуждение, пусть сначала переварит то, что написали.
не вводи человека в заблуждение, пусть сначала переварит то, что написали.
- Barsuk
- Отец русского классиководства

- Сообщения: 2116
- Зарегистрирован: Сб янв 29, 2011 14:53:06
- Модель авто: ВАЗ 21074 инжектор, Е-2, ПТФ ТН105, БК Х1
- Тип двигателя: Инжекторный
- Откуда: Краснодарский край
- Благодарил (а): 38 раз
- Поблагодарили: 52 раза
Re: Звуковой сигнал (КЛАКСОН)
Или dXZ после рел. Например, дорожки сгорели от мощных гудков.metallict422 писал(а):Если реле в ЧЯ при нажатии на клаксон щелкает - это уже хорошо, значится проблему надо искать после ЧЯ,
- metallict422
- Модератор

- Сообщения: 11089
- Зарегистрирован: Пн янв 10, 2011 8:41:42
- Модель авто: ВАЗ 2105 1.3 '81 - продан. Peugeot 406 1.8 '01 мутировал в ST-sport pack - перешёл в другие руки. Ford Mondeo 2.5T '08
- Тип двигателя: Инжекторный
- Откуда: Севастополь, Крым, Россия
- Благодарил (а): 227 раз
- Поблагодарили: 783 раза
Re: Звуковой сигнал (КЛАКСОН)
Barsuk
Всё может быть, но не надо сразу лезть в дебри, надо для начала проверить самые простые варианты, а если они не помогут, тогда уже копать глубже. Это всё-равно что авто заводиться не будет, а мы полезем карб разбирать и чистить, а проблема-то всего будет в пустом баке.
Всё может быть, но не надо сразу лезть в дебри, надо для начала проверить самые простые варианты, а если они не помогут, тогда уже копать глубже. Это всё-равно что авто заводиться не будет, а мы полезем карб разбирать и чистить, а проблема-то всего будет в пустом баке.
- дим 99
- Коренной форумчанин :)
- Сообщения: 3675
- Зарегистрирован: Ср окт 12, 2011 11:55:08
- Модель авто: 2101 82 г.р.
- Тип двигателя: Карбюраторный
- Откуда: Донбасс
- Благодарил (а): 112 раз
- Поблагодарили: 158 раз
Re: Звуковой сигнал (КЛАКСОН)
metallict422Crussader писал(а):Купил я значит недавно новые сигналы. Поставил по старой схеме, т.е. подсоединил серо-черный провод на один вывод сигнала, а другой вывод сигнала закоротил на массу
т.е. у него получается 2 - (минуса),Crussader писал(а):а другой вывод сигнала закоротил на массу.
серо-черн это помоему (на 80% уверен) масса, там питание идет по красному а он его и выкинул. т.е. у него 2 минуса.
А рылюху надо ставить будет лучше (у меня выбелывалося 2 сигнала не работало, всё продумал схему построил подсоединил и уже 2 года всё просто отлично)
-
Crussader
- Автолюбитель

- Сообщения: 46
- Зарегистрирован: Пт мар 30, 2012 8:54:09
- Модель авто: ВАЗ 2105
- Тип двигателя: Карбюраторный
- Благодарил (а): 11 раз
Re: Звуковой сигнал (КЛАКСОН)
Благодарю всех за подсказки и советы
Только что посмотрел под капот
Нашел я второй провод, красный... Он был подсоединен к реле, типа такого, что у меня было в комплекте с новыми сигналами, только СССР`овское, и так замазано мовилем или мастикой, что я даже не думал, что это как-то связано с сигналом
Красный провод был раздвоен и подсоединен к ножкам 85 и 86 релюшки, а 30 и 87 были пустые (это я о реле НЕ в ЧЯ, а на крыле).
На красном проводе +12 Вольт, на черно-сером +0,07 Вольт.
Замерял напряжение на контактах реле в ЧЯ, может тоже в чем-то поможет
30 +12В
87 +0,05В
86 +12
85 +12
Сигнал не сигналит...реле клацает и все. Говорили на счет сгорания дорожек в ЧЯ, не думаю, что причина там, я раньше тоже грешил на блок предохранителей, думал что внутри отпаялось, разбирал смотрел...видимых повреждений дорожек или контактов не обнаружил, правда смотрел еще осенью.
Так вот. подсоединил я красный провод к сигналу на один контакт, а на второй - серый, с черной полоской, но опять же результата никакого, реле в ЧЯ клацает а сигнал молчит (подсоединял к одному сигналу, чтоб не заморачиваться с перемычками для второго)
Только что посмотрел под капот
Нашел я второй провод, красный... Он был подсоединен к реле, типа такого, что у меня было в комплекте с новыми сигналами, только СССР`овское, и так замазано мовилем или мастикой, что я даже не думал, что это как-то связано с сигналом
На красном проводе +12 Вольт, на черно-сером +0,07 Вольт.
Замерял напряжение на контактах реле в ЧЯ, может тоже в чем-то поможет
30 +12В
87 +0,05В
86 +12
85 +12
Сигнал не сигналит...реле клацает и все. Говорили на счет сгорания дорожек в ЧЯ, не думаю, что причина там, я раньше тоже грешил на блок предохранителей, думал что внутри отпаялось, разбирал смотрел...видимых повреждений дорожек или контактов не обнаружил, правда смотрел еще осенью.
Так вот. подсоединил я красный провод к сигналу на один контакт, а на второй - серый, с черной полоской, но опять же результата никакого, реле в ЧЯ клацает а сигнал молчит (подсоединял к одному сигналу, чтоб не заморачиваться с перемычками для второго)
- дим 99
- Коренной форумчанин :)
- Сообщения: 3675
- Зарегистрирован: Ср окт 12, 2011 11:55:08
- Модель авто: 2101 82 г.р.
- Тип двигателя: Карбюраторный
- Откуда: Донбасс
- Благодарил (а): 112 раз
- Поблагодарили: 158 раз
Re: Звуковой сигнал (КЛАКСОН)
Crussader
ниче не ламай, если тату не помогут я в понедельник скину схему как делал я , что за ч.я. обичный или нового образца
так принесу схему и фотки. ждии токо в понедельник
ниче не ламай, если тату не помогут я в понедельник скину схему как делал я , что за ч.я. обичный или нового образца
так принесу схему и фотки. ждии токо в понедельник
- metallict422
- Модератор

- Сообщения: 11089
- Зарегистрирован: Пн янв 10, 2011 8:41:42
- Модель авто: ВАЗ 2105 1.3 '81 - продан. Peugeot 406 1.8 '01 мутировал в ST-sport pack - перешёл в другие руки. Ford Mondeo 2.5T '08
- Тип двигателя: Инжекторный
- Откуда: Севастополь, Крым, Россия
- Благодарил (а): 227 раз
- Поблагодарили: 783 раза
Re: Звуковой сигнал (КЛАКСОН)
само собой, потому что сделал правильно лишь на половину. Красный оставляешь на сигнале, серый отсоединяешь и любым куском провода соединяешь освободившуюся клемму от серого провода с кузовом авто и будет тебе счастье.Crussader писал(а):Так вот. подсоединил я красный провод к сигналу на один контакт, а на второй - серый, с черной полоской, но опять же результата никакого,
зы: место присоединения к кузову авто должно быть очищено от ЛКП (лакокрасочного покрытия).
-
Crussader
- Автолюбитель

- Сообщения: 46
- Зарегистрирован: Пт мар 30, 2012 8:54:09
- Модель авто: ВАЗ 2105
- Тип двигателя: Карбюраторный
- Благодарил (а): 11 раз
Re: Звуковой сигнал (КЛАКСОН)
Да я кроме своего не видел больше никаких)) Ну под европредохранители, хотя не знаю, какие НЕ евро )))дим 99 писал(а):Crussaderчто за ч.я. обычный или нового образца
Буду очень благодарен за схему
-
Crussader
- Автолюбитель

- Сообщения: 46
- Зарегистрирован: Пт мар 30, 2012 8:54:09
- Модель авто: ВАЗ 2105
- Тип двигателя: Карбюраторный
- Благодарил (а): 11 раз
Re: Звуковой сигнал (КЛАКСОН)
Спасибо...попробую чуть позже. будут результаты, напишу. Неужели мои страдания скоро закончатсяmetallict422 писал(а):само собой, потому что сделал правильно лишь на половину. Красный оставляешь на сигнале, серый отсоединяешь и любым куском провода соединяешь освободившуюся клемму от серого провода с кузовом авто и будет тебе счастье.
- metallict422
- Модератор

- Сообщения: 11089
- Зарегистрирован: Пн янв 10, 2011 8:41:42
- Модель авто: ВАЗ 2105 1.3 '81 - продан. Peugeot 406 1.8 '01 мутировал в ST-sport pack - перешёл в другие руки. Ford Mondeo 2.5T '08
- Тип двигателя: Инжекторный
- Откуда: Севастополь, Крым, Россия
- Благодарил (а): 227 раз
- Поблагодарили: 783 раза
Re: Звуковой сигнал (КЛАКСОН)
я тут прикинул, завтыкал спросить, на красном +12 В постоянно или только когда нажимаешь на фа-фа, если постоянно, то красный надо снять и на его место серый повесить, а соединение с кузовом так и оставить.Crussader писал(а):Спасибо...попробую чуть позже. будут результаты, напишу. Неужели мои страдания скоро закончатся
- metallict422
- Модератор

- Сообщения: 11089
- Зарегистрирован: Пн янв 10, 2011 8:41:42
- Модель авто: ВАЗ 2105 1.3 '81 - продан. Peugeot 406 1.8 '01 мутировал в ST-sport pack - перешёл в другие руки. Ford Mondeo 2.5T '08
- Тип двигателя: Инжекторный
- Откуда: Севастополь, Крым, Россия
- Благодарил (а): 227 раз
- Поблагодарили: 783 раза
Re: Звуковой сигнал (КЛАКСОН)
ЧЯ старого образца преды старого образца ЧЯ под преды флажкового типа преды флажкового типаCrussader писал(а):Да я кроме своего не видел больше никаких)) Ну под европредохранители, хотя не знаю, какие НЕ евро )))
-
Crussader
- Автолюбитель

- Сообщения: 46
- Зарегистрирован: Пт мар 30, 2012 8:54:09
- Модель авто: ВАЗ 2105
- Тип двигателя: Карбюраторный
- Благодарил (а): 11 раз
Re: Звуковой сигнал (КЛАКСОН)
На красном постоянно +12, хоть нажимай на сигнал, хоть нет. Да нет, это я все понимаю, не понимаю одного... серый провод не замыкается на массу, когда нажимаю кнопку сигнала на руле. Реле клацает, а массы получается нет...metallict422 писал(а):я тут прикинул, завтыкал спросить, на красном +12 В постоянно или только когда нажимаешь на фа-фа, если постоянно, то красный надо снять и на его место серый повесить, а соединение с кузовом так и оставить.
-
Crussader
- Автолюбитель

- Сообщения: 46
- Зарегистрирован: Пт мар 30, 2012 8:54:09
- Модель авто: ВАЗ 2105
- Тип двигателя: Карбюраторный
- Благодарил (а): 11 раз
Re: Звуковой сигнал (КЛАКСОН)
А так же у меня до этого было, ничего не работалоmetallict422 писал(а): красный надо снять и на его место серый повесить, а соединение с кузовом так и оставить.
-
Crussader
- Автолюбитель

- Сообщения: 46
- Зарегистрирован: Пт мар 30, 2012 8:54:09
- Модель авто: ВАЗ 2105
- Тип двигателя: Карбюраторный
- Благодарил (а): 11 раз
Re: Звуковой сигнал (КЛАКСОН)
Такое чувство складывается, что в самой контактной колодке, которая снизу к блоку предохранителей подходит, перепутаны провода...знаю, маловероятно.... Ну а где еще может быть причина..?
Нужно понять, почему серый провод не становится массой...Сам провод целый, от ЧЯ (кстати у меня нового образца) серый провод прозванивал, он целый. В подрулевом тоже все нормально. Серый провод тоже прозванивал от подрулевого до ЧЯ, да и релюшка то клацает. . . а вот сигнал не срабатывает. Можно конечно сделать напрямую, типа "времянки", провод мимо ЧЯ пустить от подрулевого до сигнала, да ... надоели эти времянки и "с о п л и" в проводах...хочется уже сделать так как оно должно быть и не морочить голову
Нужно понять, почему серый провод не становится массой...Сам провод целый, от ЧЯ (кстати у меня нового образца) серый провод прозванивал, он целый. В подрулевом тоже все нормально. Серый провод тоже прозванивал от подрулевого до ЧЯ, да и релюшка то клацает. . . а вот сигнал не срабатывает. Можно конечно сделать напрямую, типа "времянки", провод мимо ЧЯ пустить от подрулевого до сигнала, да ... надоели эти времянки и "с о п л и" в проводах...хочется уже сделать так как оно должно быть и не морочить голову
- олежек
- Прописан на semerka.info
- Сообщения: 14347
- Зарегистрирован: Вт окт 21, 2008 7:43:05
- Модель авто: ваз 217030 (люкс), ваз 21074-20 инж. (теперь у отца, почти со всеми доработками).
- Тип двигателя: Инжекторный
- Откуда: г. Таганрог
- Благодарил (а): 386 раз
- Поблагодарили: 844 раза
Re: Звуковой сигнал (КЛАКСОН)
массой ни чего возле гудка становится не должно, после того как вставляеш в блок предохранителей реле, там появляется второй плюс, который будет при нажатии на кнопку сигнала на руле, при замерах относительно массы!, и хватит из пустого в порожнее, на первых страницах все разжевано буквально по проводам, даж без схемы!!!!Crussader писал(а):Нужно понять, почему серый провод не становится массой...
http://www.semerka.info/forum/viewtopic ... 0%BA%D0%B0
-
Crussader
- Автолюбитель

- Сообщения: 46
- Зарегистрирован: Пт мар 30, 2012 8:54:09
- Модель авто: ВАЗ 2105
- Тип двигателя: Карбюраторный
- Благодарил (а): 11 раз
Re: Звуковой сигнал (КЛАКСОН)
Извините, не сочтите за флуд...да не понимаю яолежек писал(а):и хватит из пустого в порожнее, на первых страницах все разжевано буквально по проводам, даж без схемы!!!!
-
Crussader
- Автолюбитель

- Сообщения: 46
- Зарегистрирован: Пт мар 30, 2012 8:54:09
- Модель авто: ВАЗ 2105
- Тип двигателя: Карбюраторный
- Благодарил (а): 11 раз
Re: Звуковой сигнал (КЛАКСОН)
Совсем запутался, так что, нужно искать второй плюс что ли? У меня на красном проводе +12, на сером с черной полоской + 0,07 Вольт с/не нажатой кнопкой.
- metallict422
- Модератор

- Сообщения: 11089
- Зарегистрирован: Пн янв 10, 2011 8:41:42
- Модель авто: ВАЗ 2105 1.3 '81 - продан. Peugeot 406 1.8 '01 мутировал в ST-sport pack - перешёл в другие руки. Ford Mondeo 2.5T '08
- Тип двигателя: Инжекторный
- Откуда: Севастополь, Крым, Россия
- Благодарил (а): 227 раз
- Поблагодарили: 783 раза
Re: Звуковой сигнал (КЛАКСОН)
Crussader
олежек дело говорит, вот тут он как раз об этом и писал
олежек дело говорит, вот тут он как раз об этом и писал
а с нажатой на него должно приходить +12 В и фафакалка должна фафакать.Crussader писал(а):на сером с черной полоской + 0,07 Вольт с/не нажатой кнопкой.
-
Crussader
- Автолюбитель

- Сообщения: 46
- Зарегистрирован: Пт мар 30, 2012 8:54:09
- Модель авто: ВАЗ 2105
- Тип двигателя: Карбюраторный
- Благодарил (а): 11 раз
Re: Звуковой сигнал (КЛАКСОН)
Так в том то и дело, что не приходит на серый этот провод ничего, как было +0, 07 Вольт, так и после нажатия кнопки остается + 0,07 Вольт, может на само деле перегорела где дорожка...я уже этот провод два дня прозваниваю...metallict422 писал(а):а с нажатой на него должно приходить +12 В и фафакалка должна фафакать.
Я таки разобрался немного... почти сделал фа-фа
Спасибо Вам всем за подсказки. Я то ведь все время искал минус, думал на красном +, значит на сером должен быть минус.
Я сделал так...ну думаю, если не получается найти конец провода (второй плюс), значит попробую найти его начало
Но правда я не знаю, то ли я сделал, или снова напутал чего...
Ну я так и не понял, почему серый провод не "работает"... обрыв провода, плохой контакт или перегорели может дорожки в ЧЯ ??! И что дальше делать, снимать ЧЯ проверять дорожки? Куда идет этот провод от 86 номера ножки реле сигнала, не подскажите?Есть у меня электросхема в электронном виде, но на ней не обозначены эти релюшки, не пойму пока куда он идет..
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 21 гость