Звуковой сигнал (КЛАКСОН)

Генераторы, реле, проводка, фары, фонари и все такое обсуждаем здесь
Аватара пользователя
Barsuk
Отец русского классиководства
Отец русского классиководства
Сообщения: 2116
Зарегистрирован: Сб янв 29, 2011 14:53:06
Модель авто: ВАЗ 21074 инжектор, Е-2, ПТФ ТН105, БК Х1
Тип двигателя: Инжекторный
Откуда: Краснодарский край
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 52 раза

Re: Звуковой сигнал (КЛАКСОН)

Непрочитанное сообщение Barsuk » Вт мар 27, 2012 18:33:44

mvk843 писал(а):Почему? Подключение ведь через реле.
Да потому что на том же предохранителе висит ещё вентилятор охлаждения. Ампер 10 на гудки (или сколько там? а если 15, то совсем кирдык). Да плюс вентилятор ампер 8, кажись, плюс пусковой ток - при запуске. Короче, сигналишь, в этот момент врубается вентилятор и всё отрубается. Не вариант, по-моему. :hmmm: Надо отдельную линию тянуть от АКБ.

Crussader
Автолюбитель
Автолюбитель
Сообщения: 46
Зарегистрирован: Пт мар 30, 2012 8:54:09
Модель авто: ВАЗ 2105
Тип двигателя: Карбюраторный
Благодарил (а): 11 раз

Re: Звуковой сигнал (КЛАКСОН)

Непрочитанное сообщение Crussader » Пт мар 30, 2012 9:23:02

Форумчане...подскажите пожалуйста..
Вот читаю посты, у всех так просо и понятно, а я со своими сигналами уже не знаю что и делать... не работают!!! Прежний хозяин сказал, что постепенно сигнал сдох, т.е с кнопки на руле он перестал сигналить...он поставил временно на контакты омывателя...но потом и таким способом сигнал перестал работать... ладно..идем дальше. Купил я значит недавно новые сигналы. Поставил по старой схеме, т.е. подсоединил серо-черный провод на один вывод сигнала, а другой вывод сигнала закоротил на массу. В блоке предохранителей стоят релюшки, кнопку нажимаешь - клац-клац, а сигнал молчит...несколько раз сигнал пробивало поначалу на пару секунд. а потом обратно реле клацает а сигнал молчит.
Так это еще не все :hmmm:
В комплекте с сигналами шло реле. Его ставлю в ЧЯ, накидываю провод на аккум - сигнал орет,...т.е. без нажатия кнопки сигнал срабатывает. Разбирал это новое реле - там внутри вместо контактов типа микросхемы большой
И еще, замеры...
На контакт в руле подходит + 12 В, а на сам серо черный провод подходит всего лишь 0,5-0,6 Вольта, если не ошибаюсь.
Где мне искать причину, подскажите пожалуйста. Может быть все не так и сложно, но я запутался уже в этой проводке, не знаю что где смотреть. С чего начать, что сделать, что проверить. Сейчас пойду еще раз проверю цепь от ЧЯ до сигналов. Если можете, помогите советом пожалуйста.

Аватара пользователя
дим 99
Коренной форумчанин :)
Сообщения: 3675
Зарегистрирован: Ср окт 12, 2011 11:55:08
Модель авто: 2101 82 г.р.
Тип двигателя: Карбюраторный
Откуда: Донбасс
Благодарил (а): 112 раз
Поблагодарили: 158 раз

Re: Звуковой сигнал (КЛАКСОН)

Непрочитанное сообщение дим 99 » Пт мар 30, 2012 9:29:53

Crussader
итак для начала теории.
чтоб работал любой прибор, надо, 2 контаката + и -.
В сигнале (в стоке) + идёт постоянно на дудки, а - замыкается на руле сама кнопка.- это на 2105 класика (так у меня).
НО это класически по вазовски, у меня оно выделывалося, и пришлося переделать как надо по уму. принцип тот же токо ещё стоит рылюха.
Схему щас не помню если надо в понед принесу.
Итак смотри сделай всё как по книге для начала верни в сток, а потом доработай и будет всё ок.

Аватара пользователя
дим 99
Коренной форумчанин :)
Сообщения: 3675
Зарегистрирован: Ср окт 12, 2011 11:55:08
Модель авто: 2101 82 г.р.
Тип двигателя: Карбюраторный
Откуда: Донбасс
Благодарил (а): 112 раз
Поблагодарили: 158 раз

Re: Звуковой сигнал (КЛАКСОН)

Непрочитанное сообщение дим 99 » Пт мар 30, 2012 9:35:23

Crussader
Crussader писал(а): В комплекте с сигналами шло реле. Его ставлю в ЧЯ, накидываю провод на аккум - сигнал орет,...т.е. без нажатия кнопки сигнал срабатывает.
так и должно это реле ставится не в ч.я. а на крыло ципляется, принцип его действия это просто провести напругу большую когда надо, т.е. идет постояно + или -, и более слабый контакт под действием сил магнита замыкает их. ну как бы дублирует и не вызывает нагрузку на саму кнопку, вот как то так.

Аватара пользователя
Barsuk
Отец русского классиководства
Отец русского классиководства
Сообщения: 2116
Зарегистрирован: Сб янв 29, 2011 14:53:06
Модель авто: ВАЗ 21074 инжектор, Е-2, ПТФ ТН105, БК Х1
Тип двигателя: Инжекторный
Откуда: Краснодарский край
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 52 раза

Re: Звуковой сигнал (КЛАКСОН)

Непрочитанное сообщение Barsuk » Пт мар 30, 2012 10:04:04

Crussader
А что за сигналы-то? Сколько Ампер кушают?

Аватара пользователя
metallict422
Модератор
Модератор
Сообщения: 11089
Зарегистрирован: Пн янв 10, 2011 8:41:42
Модель авто: ВАЗ 2105 1.3 '81 - продан. Peugeot 406 1.8 '01 мутировал в ST-sport pack - перешёл в другие руки. Ford Mondeo 2.5T '08
Тип двигателя: Инжекторный
Откуда: Севастополь, Крым, Россия
Благодарил (а): 227 раз
Поблагодарили: 783 раза

Re: Звуковой сигнал (КЛАКСОН)

Непрочитанное сообщение metallict422 » Пт мар 30, 2012 10:04:12

не ребята, ушли Вы в дебри. Crussader оставляй родную релюху в ЧЯ и не парь мозг. Ту что шла с новыми гудками можешь вообще выкинуть отложить. Если реле в ЧЯ при нажатии на клаксон щелкает - это уже хорошо, значится проблему надо искать после ЧЯ, возможно просто где-то обрыв провода и провод вышел из колодки ЧЯ. В общем надо взять схему посмотреть какой провод идет от ЧЯ к гудкам и прозвонить его, если звониться не будет, тогда место не контакта удалить.

Аватара пользователя
metallict422
Модератор
Модератор
Сообщения: 11089
Зарегистрирован: Пн янв 10, 2011 8:41:42
Модель авто: ВАЗ 2105 1.3 '81 - продан. Peugeot 406 1.8 '01 мутировал в ST-sport pack - перешёл в другие руки. Ford Mondeo 2.5T '08
Тип двигателя: Инжекторный
Откуда: Севастополь, Крым, Россия
Благодарил (а): 227 раз
Поблагодарили: 783 раза

Re: Звуковой сигнал (КЛАКСОН)

Непрочитанное сообщение metallict422 » Пт мар 30, 2012 10:05:01

Barsuk
не вводи человека в заблуждение, пусть сначала переварит то, что написали.

Аватара пользователя
Barsuk
Отец русского классиководства
Отец русского классиководства
Сообщения: 2116
Зарегистрирован: Сб янв 29, 2011 14:53:06
Модель авто: ВАЗ 21074 инжектор, Е-2, ПТФ ТН105, БК Х1
Тип двигателя: Инжекторный
Откуда: Краснодарский край
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 52 раза

Re: Звуковой сигнал (КЛАКСОН)

Непрочитанное сообщение Barsuk » Пт мар 30, 2012 10:15:17

metallict422 писал(а):Если реле в ЧЯ при нажатии на клаксон щелкает - это уже хорошо, значится проблему надо искать после ЧЯ,
Или dXZ после рел. Например, дорожки сгорели от мощных гудков. :hmmm:

Аватара пользователя
metallict422
Модератор
Модератор
Сообщения: 11089
Зарегистрирован: Пн янв 10, 2011 8:41:42
Модель авто: ВАЗ 2105 1.3 '81 - продан. Peugeot 406 1.8 '01 мутировал в ST-sport pack - перешёл в другие руки. Ford Mondeo 2.5T '08
Тип двигателя: Инжекторный
Откуда: Севастополь, Крым, Россия
Благодарил (а): 227 раз
Поблагодарили: 783 раза

Re: Звуковой сигнал (КЛАКСОН)

Непрочитанное сообщение metallict422 » Пт мар 30, 2012 10:20:49

Barsuk
Всё может быть, но не надо сразу лезть в дебри, надо для начала проверить самые простые варианты, а если они не помогут, тогда уже копать глубже. Это всё-равно что авто заводиться не будет, а мы полезем карб разбирать и чистить, а проблема-то всего будет в пустом баке.

Аватара пользователя
дим 99
Коренной форумчанин :)
Сообщения: 3675
Зарегистрирован: Ср окт 12, 2011 11:55:08
Модель авто: 2101 82 г.р.
Тип двигателя: Карбюраторный
Откуда: Донбасс
Благодарил (а): 112 раз
Поблагодарили: 158 раз

Re: Звуковой сигнал (КЛАКСОН)

Непрочитанное сообщение дим 99 » Пт мар 30, 2012 11:28:14

Crussader писал(а):Купил я значит недавно новые сигналы. Поставил по старой схеме, т.е. подсоединил серо-черный провод на один вывод сигнала, а другой вывод сигнала закоротил на массу
metallict422
Crussader писал(а):а другой вывод сигнала закоротил на массу.
т.е. у него получается 2 - (минуса),
серо-черн это помоему (на 80% уверен) масса, там питание идет по красному а он его и выкинул. т.е. у него 2 минуса.
А рылюху надо ставить будет лучше (у меня выбелывалося 2 сигнала не работало, всё продумал схему построил подсоединил и уже 2 года всё просто отлично)

Crussader
Автолюбитель
Автолюбитель
Сообщения: 46
Зарегистрирован: Пт мар 30, 2012 8:54:09
Модель авто: ВАЗ 2105
Тип двигателя: Карбюраторный
Благодарил (а): 11 раз

Re: Звуковой сигнал (КЛАКСОН)

Непрочитанное сообщение Crussader » Пт мар 30, 2012 12:59:41

Благодарю всех за подсказки и советы :beer2: :beer2: :beer2:
Только что посмотрел под капот :hmmm:
Нашел я второй провод, красный... Он был подсоединен к реле, типа такого, что у меня было в комплекте с новыми сигналами, только СССР`овское, и так замазано мовилем или мастикой, что я даже не думал, что это как-то связано с сигналом :psih: Красный провод был раздвоен и подсоединен к ножкам 85 и 86 релюшки, а 30 и 87 были пустые (это я о реле НЕ в ЧЯ, а на крыле).
На красном проводе +12 Вольт, на черно-сером +0,07 Вольт.
Замерял напряжение на контактах реле в ЧЯ, может тоже в чем-то поможет
30 +12В
87 +0,05В
86 +12
85 +12
Сигнал не сигналит...реле клацает и все. Говорили на счет сгорания дорожек в ЧЯ, не думаю, что причина там, я раньше тоже грешил на блок предохранителей, думал что внутри отпаялось, разбирал смотрел...видимых повреждений дорожек или контактов не обнаружил, правда смотрел еще осенью.
Так вот. подсоединил я красный провод к сигналу на один контакт, а на второй - серый, с черной полоской, но опять же результата никакого, реле в ЧЯ клацает а сигнал молчит (подсоединял к одному сигналу, чтоб не заморачиваться с перемычками для второго)

Аватара пользователя
дим 99
Коренной форумчанин :)
Сообщения: 3675
Зарегистрирован: Ср окт 12, 2011 11:55:08
Модель авто: 2101 82 г.р.
Тип двигателя: Карбюраторный
Откуда: Донбасс
Благодарил (а): 112 раз
Поблагодарили: 158 раз

Re: Звуковой сигнал (КЛАКСОН)

Непрочитанное сообщение дим 99 » Пт мар 30, 2012 13:15:58

Crussader
ниче не ламай, если тату не помогут я в понедельник скину схему как делал я , что за ч.я. обичный или нового образца
так принесу схему и фотки. ждии токо в понедельник

Аватара пользователя
metallict422
Модератор
Модератор
Сообщения: 11089
Зарегистрирован: Пн янв 10, 2011 8:41:42
Модель авто: ВАЗ 2105 1.3 '81 - продан. Peugeot 406 1.8 '01 мутировал в ST-sport pack - перешёл в другие руки. Ford Mondeo 2.5T '08
Тип двигателя: Инжекторный
Откуда: Севастополь, Крым, Россия
Благодарил (а): 227 раз
Поблагодарили: 783 раза

Re: Звуковой сигнал (КЛАКСОН)

Непрочитанное сообщение metallict422 » Пт мар 30, 2012 13:21:54

Crussader писал(а):Так вот. подсоединил я красный провод к сигналу на один контакт, а на второй - серый, с черной полоской, но опять же результата никакого,
само собой, потому что сделал правильно лишь на половину. Красный оставляешь на сигнале, серый отсоединяешь и любым куском провода соединяешь освободившуюся клемму от серого провода с кузовом авто и будет тебе счастье.

зы: место присоединения к кузову авто должно быть очищено от ЛКП (лакокрасочного покрытия).

Crussader
Автолюбитель
Автолюбитель
Сообщения: 46
Зарегистрирован: Пт мар 30, 2012 8:54:09
Модель авто: ВАЗ 2105
Тип двигателя: Карбюраторный
Благодарил (а): 11 раз

Re: Звуковой сигнал (КЛАКСОН)

Непрочитанное сообщение Crussader » Пт мар 30, 2012 13:28:08

дим 99 писал(а):Crussaderчто за ч.я. обычный или нового образца
Да я кроме своего не видел больше никаких)) Ну под европредохранители, хотя не знаю, какие НЕ евро )))
Буду очень благодарен за схему :beer2: :beer2: :beer2:

Crussader
Автолюбитель
Автолюбитель
Сообщения: 46
Зарегистрирован: Пт мар 30, 2012 8:54:09
Модель авто: ВАЗ 2105
Тип двигателя: Карбюраторный
Благодарил (а): 11 раз

Re: Звуковой сигнал (КЛАКСОН)

Непрочитанное сообщение Crussader » Пт мар 30, 2012 13:28:57

metallict422 писал(а):само собой, потому что сделал правильно лишь на половину. Красный оставляешь на сигнале, серый отсоединяешь и любым куском провода соединяешь освободившуюся клемму от серого провода с кузовом авто и будет тебе счастье.
Спасибо...попробую чуть позже. будут результаты, напишу. Неужели мои страдания скоро закончатся :clap2:

Аватара пользователя
metallict422
Модератор
Модератор
Сообщения: 11089
Зарегистрирован: Пн янв 10, 2011 8:41:42
Модель авто: ВАЗ 2105 1.3 '81 - продан. Peugeot 406 1.8 '01 мутировал в ST-sport pack - перешёл в другие руки. Ford Mondeo 2.5T '08
Тип двигателя: Инжекторный
Откуда: Севастополь, Крым, Россия
Благодарил (а): 227 раз
Поблагодарили: 783 раза

Re: Звуковой сигнал (КЛАКСОН)

Непрочитанное сообщение metallict422 » Пт мар 30, 2012 13:45:06

Crussader писал(а):Спасибо...попробую чуть позже. будут результаты, напишу. Неужели мои страдания скоро закончатся :clap2:
я тут прикинул, завтыкал спросить, на красном +12 В постоянно или только когда нажимаешь на фа-фа, если постоянно, то красный надо снять и на его место серый повесить, а соединение с кузовом так и оставить.

Аватара пользователя
metallict422
Модератор
Модератор
Сообщения: 11089
Зарегистрирован: Пн янв 10, 2011 8:41:42
Модель авто: ВАЗ 2105 1.3 '81 - продан. Peugeot 406 1.8 '01 мутировал в ST-sport pack - перешёл в другие руки. Ford Mondeo 2.5T '08
Тип двигателя: Инжекторный
Откуда: Севастополь, Крым, Россия
Благодарил (а): 227 раз
Поблагодарили: 783 раза

Re: Звуковой сигнал (КЛАКСОН)

Непрочитанное сообщение metallict422 » Пт мар 30, 2012 13:51:33

Crussader писал(а):Да я кроме своего не видел больше никаких)) Ну под европредохранители, хотя не знаю, какие НЕ евро )))
ЧЯ старого образца
09__1.jpg
преды старого образца
09__2.jpg
ЧЯ под преды флажкового типа
09__3.jpg
преды флажкового типа
09__4.jpg

Crussader
Автолюбитель
Автолюбитель
Сообщения: 46
Зарегистрирован: Пт мар 30, 2012 8:54:09
Модель авто: ВАЗ 2105
Тип двигателя: Карбюраторный
Благодарил (а): 11 раз

Re: Звуковой сигнал (КЛАКСОН)

Непрочитанное сообщение Crussader » Пт мар 30, 2012 14:36:28

metallict422 писал(а):я тут прикинул, завтыкал спросить, на красном +12 В постоянно или только когда нажимаешь на фа-фа, если постоянно, то красный надо снять и на его место серый повесить, а соединение с кузовом так и оставить.
На красном постоянно +12, хоть нажимай на сигнал, хоть нет. Да нет, это я все понимаю, не понимаю одного... серый провод не замыкается на массу, когда нажимаю кнопку сигнала на руле. Реле клацает, а массы получается нет...

Crussader
Автолюбитель
Автолюбитель
Сообщения: 46
Зарегистрирован: Пт мар 30, 2012 8:54:09
Модель авто: ВАЗ 2105
Тип двигателя: Карбюраторный
Благодарил (а): 11 раз

Re: Звуковой сигнал (КЛАКСОН)

Непрочитанное сообщение Crussader » Пт мар 30, 2012 14:38:41

metallict422 писал(а): красный надо снять и на его место серый повесить, а соединение с кузовом так и оставить.
А так же у меня до этого было, ничего не работало

Crussader
Автолюбитель
Автолюбитель
Сообщения: 46
Зарегистрирован: Пт мар 30, 2012 8:54:09
Модель авто: ВАЗ 2105
Тип двигателя: Карбюраторный
Благодарил (а): 11 раз

Re: Звуковой сигнал (КЛАКСОН)

Непрочитанное сообщение Crussader » Пт мар 30, 2012 14:47:37

Такое чувство складывается, что в самой контактной колодке, которая снизу к блоку предохранителей подходит, перепутаны провода...знаю, маловероятно.... Ну а где еще может быть причина..?
Нужно понять, почему серый провод не становится массой...Сам провод целый, от ЧЯ (кстати у меня нового образца) серый провод прозванивал, он целый. В подрулевом тоже все нормально. Серый провод тоже прозванивал от подрулевого до ЧЯ, да и релюшка то клацает. . . а вот сигнал не срабатывает. Можно конечно сделать напрямую, типа "времянки", провод мимо ЧЯ пустить от подрулевого до сигнала, да ... надоели эти времянки и "с о п л и" в проводах...хочется уже сделать так как оно должно быть и не морочить голову :psih:

Аватара пользователя
олежек
Прописан на semerka.info
Сообщения: 14347
Зарегистрирован: Вт окт 21, 2008 7:43:05
Модель авто: ваз 217030 (люкс), ваз 21074-20 инж. (теперь у отца, почти со всеми доработками).
Тип двигателя: Инжекторный
Откуда: г. Таганрог
Благодарил (а): 386 раз
Поблагодарили: 844 раза

Re: Звуковой сигнал (КЛАКСОН)

Непрочитанное сообщение олежек » Пт мар 30, 2012 14:54:00

Crussader писал(а):Нужно понять, почему серый провод не становится массой...
массой ни чего возле гудка становится не должно, после того как вставляеш в блок предохранителей реле, там появляется второй плюс, который будет при нажатии на кнопку сигнала на руле, при замерах относительно массы!, и хватит из пустого в порожнее, на первых страницах все разжевано буквально по проводам, даж без схемы!!!!

http://www.semerka.info/forum/viewtopic ... 0%BA%D0%B0

Crussader
Автолюбитель
Автолюбитель
Сообщения: 46
Зарегистрирован: Пт мар 30, 2012 8:54:09
Модель авто: ВАЗ 2105
Тип двигателя: Карбюраторный
Благодарил (а): 11 раз

Re: Звуковой сигнал (КЛАКСОН)

Непрочитанное сообщение Crussader » Пт мар 30, 2012 15:02:32

олежек писал(а):и хватит из пустого в порожнее, на первых страницах все разжевано буквально по проводам, даж без схемы!!!!
Извините, не сочтите за флуд...да не понимаю я :no: ...если б знал, уже б давно сделал бы сигнал и не просил бы о помощи. Читал я почти все посты...Я немного "туговат" в электрике, но для меня всегда было так...плюс и минус, а что за два плюса, как оно работает я не понимаю. Еще раз извините за подобные вопросы.

Crussader
Автолюбитель
Автолюбитель
Сообщения: 46
Зарегистрирован: Пт мар 30, 2012 8:54:09
Модель авто: ВАЗ 2105
Тип двигателя: Карбюраторный
Благодарил (а): 11 раз

Re: Звуковой сигнал (КЛАКСОН)

Непрочитанное сообщение Crussader » Пт мар 30, 2012 15:17:54

Совсем запутался, так что, нужно искать второй плюс что ли? У меня на красном проводе +12, на сером с черной полоской + 0,07 Вольт с/не нажатой кнопкой.

Аватара пользователя
metallict422
Модератор
Модератор
Сообщения: 11089
Зарегистрирован: Пн янв 10, 2011 8:41:42
Модель авто: ВАЗ 2105 1.3 '81 - продан. Peugeot 406 1.8 '01 мутировал в ST-sport pack - перешёл в другие руки. Ford Mondeo 2.5T '08
Тип двигателя: Инжекторный
Откуда: Севастополь, Крым, Россия
Благодарил (а): 227 раз
Поблагодарили: 783 раза

Re: Звуковой сигнал (КЛАКСОН)

Непрочитанное сообщение metallict422 » Пт мар 30, 2012 17:23:29

Crussader
олежек дело говорит, вот тут он как раз об этом и писал
Crussader писал(а):на сером с черной полоской + 0,07 Вольт с/не нажатой кнопкой.
а с нажатой на него должно приходить +12 В и фафакалка должна фафакать.

Crussader
Автолюбитель
Автолюбитель
Сообщения: 46
Зарегистрирован: Пт мар 30, 2012 8:54:09
Модель авто: ВАЗ 2105
Тип двигателя: Карбюраторный
Благодарил (а): 11 раз

Re: Звуковой сигнал (КЛАКСОН)

Непрочитанное сообщение Crussader » Пт мар 30, 2012 18:23:07

metallict422 писал(а):а с нажатой на него должно приходить +12 В и фафакалка должна фафакать.
Так в том то и дело, что не приходит на серый этот провод ничего, как было +0, 07 Вольт, так и после нажатия кнопки остается + 0,07 Вольт, может на само деле перегорела где дорожка...я уже этот провод два дня прозваниваю...
Я таки разобрался немного... почти сделал фа-фа :clap2:
Спасибо Вам всем за подсказки. Я то ведь все время искал минус, думал на красном +, значит на сером должен быть минус.
Я сделал так...ну думаю, если не получается найти конец провода (второй плюс), значит попробую найти его начало :psih: Я проводок по очереди подсоединял к каждой ножке реле, вставлял реле в разъем, накидывал клеммы акума и проверял напряжение без кнопки и с нажатой кнопкой. На клемме с номером 86 без сигнала идет +12 Вольт, а когда нажал сигнал - напряжение упало до 0,07 Вольт по-моему, уже не помню, ну в общем напряжение стремилось к нулю. Я этот провод подключил на один вывод сигнала, а на другой подключил красный, с постоянными +12 В. Нажал на кнопку - фафакалка зафафакала :D
Но правда я не знаю, то ли я сделал, или снова напутал чего... :whistlin:
Ну я так и не понял, почему серый провод не "работает"... обрыв провода, плохой контакт или перегорели может дорожки в ЧЯ ??! И что дальше делать, снимать ЧЯ проверять дорожки? Куда идет этот провод от 86 номера ножки реле сигнала, не подскажите?Есть у меня электросхема в электронном виде, но на ней не обозначены эти релюшки, не пойму пока куда он идет..

Ответить

Вернуться в «Электрика»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 21 гость