Переключение передач. На каких оборотах ездить?

Различного рода полезные советы для автолюбителей всех мастей и направлений. Делимся знаниями, опытом, хитростями и т.д.
Аватара пользователя
Буйный
Генерал автомобильных войск semerka.info
Генерал автомобильных войск semerka.info
Сообщения: 42058
Зарегистрирован: Чт дек 11, 2008 17:11:37
Модель авто: Приора-универсал. Был весь ряд «классики».
Тип двигателя: Инжекторный
Откуда: Краснодарский край, г.Хадыженск
Благодарил (а): 2687 раз
Поблагодарили: 5067 раз

Re: Правильное переключение передач?

Непрочитанное сообщение Буйный » Чт апр 22, 2010 18:33:34

Буйный писал(а):О своей: разгон до отсечки (6200-6250), тапка в полный пол, 16сек.Прошива стоковая, фигня. Верю может из 14 сек выйти!
Вот и вся жуть!

Аватара пользователя
ella
Мега-Гуру Классики
Мега-Гуру Классики
Сообщения: 1159
Зарегистрирован: Сб апр 11, 2009 17:16:55
Модель авто: LADA-11193-30-114(норма+климат) 2008г.в.
Тип двигателя: Инжекторный
Откуда: луганск
Благодарил (а): 67 раз
Поблагодарили: 24 раза
Контактная информация:

Re: Правильное переключение передач?

Непрочитанное сообщение ella » Чт апр 22, 2010 18:34:38

я тоже очень-очень редко так кручу!!!
с нивским распредом у меня тяга уже с 1500 классная.Но пробовать надо изредка!!!Я думаю двиглу токо на пользу!

Аватара пользователя
Andreys
Отец русского классиководства
Отец русского классиководства
Сообщения: 2237
Зарегистрирован: Ср окт 22, 2008 18:08:35
Модель авто: ГАЗ 33021-406, 16м², Geely CK2 Comfort, Авантюрин
Тип двигателя: Инжекторный
Откуда: Донецк
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 18 раз
Контактная информация:

Re: Правильное переключение передач?

Непрочитанное сообщение Andreys » Чт апр 22, 2010 20:45:00

ella писал(а):Я думаю двиглу токо на пользу!
На высоких оборотах двигатель "самоочищается"
ella писал(а):с нивским распредом у меня тяга уже с 1500 классная
опять таки, тяга хоть и хорошая, но распреду на таких оборотах очень не хватает давления масла, получаем повышенный износ :sad:

Аватара пользователя
SMSha
фотограф-эксперт
Сообщения: 4470
Зарегистрирован: Пн окт 20, 2008 9:18:11
Модель авто: ВАЗ 21074 - поменял на Peugeot Partner Tepee комплектация Outdoor (2013 г.в.)
Тип двигателя: Инжекторный
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 59 раз
Поблагодарили: 217 раз
Контактная информация:

Re: Правильное переключение передач?

Непрочитанное сообщение SMSha » Пт апр 23, 2010 8:52:04

Тереза
Эконометр - суть вредный прибор, я бы сказал. Он еще что-то более-менее показывает - в пределах одной передачи (вернее, одной и той же), потому как "измеряет" он не расход, а степень разрежения в коллекторе. А к расходу это имеет опосредованное отношение. Вернее, как я сказал в начале - на одной и той же передаче изменение разрежения отражает изменение расхода бензина, но не на разных передачах. Как пример - скажу по своей машине. При движении на 2 передаче (а в районе моей дачи много где приходится так ехать) - при оборотах примерно 2.5 тысячи - стрелка эконометра на границе желтой и зеленой зон (как бы все ОК) - а мой БК (бортовой компьютер) показывает мгновенный расход 9.5-10 литров на сотню. Некошерно... При этом на 4 передаче при примерно тех же оборотах (на уровне 2.5 тысяч) - стрелка эконометра почти посередине зеленой зоны (типа опаньки!) - а мгновенный расход по БК - 6.3-6.5 литров на сотню... А так как показания БК у меня в общем соответствуют расходу "по заправке" - то и верю я БК (залил под пробку, обнулил счетчики, на следующей заправке опять под пробку - разница между литражом в чеке и литражом, учтенным по БК - меньше полулитра на бак).

В общем, могу посоветовать заказать БК ШТАТ http://www.shtat.ru/produkt/2107 - у меня ШТАТ 2107 X-5 Магнум - тогда все будет ясно с расходом...

Аватара пользователя
Alex
Классиковод - анархист :)
Классиковод - анархист :)
Сообщения: 10496
Зарегистрирован: Вт июл 08, 2008 13:38:04
Модель авто: Fiat Fiorino, ВАЗ 2105,ВMW 525i
Тип двигателя: Инжекторный
Откуда: Донецк, СССР
Благодарил (а): 51 раз
Поблагодарили: 121 раз

Re: Правильное переключение передач?

Непрочитанное сообщение Alex » Пт апр 23, 2010 9:15:27

SMSha писал(а):Эконометр - суть вредный прибор
:D :D LOL :thumbsup:
FUCK the FUEL ECONOMY!

Аватара пользователя
SMSha
фотограф-эксперт
Сообщения: 4470
Зарегистрирован: Пн окт 20, 2008 9:18:11
Модель авто: ВАЗ 21074 - поменял на Peugeot Partner Tepee комплектация Outdoor (2013 г.в.)
Тип двигателя: Инжекторный
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 59 раз
Поблагодарили: 217 раз
Контактная информация:

Re: Правильное переключение передач?

Непрочитанное сообщение SMSha » Пт апр 23, 2010 12:55:45

alex
Ну как тебе сказать... БК все равно точнее дает информацию о расходе - чем эконометр...

Аватара пользователя
tvman
Начинающий классиковод
Начинающий классиковод
Сообщения: 156
Зарегистрирован: Пт апр 23, 2010 13:32:06
Модель авто: ВАЗ 21053, Солекс, БСЗ
Откуда: Луганск, Украина
Поблагодарили: 9 раз

Re: Правильное переключение передач?

Непрочитанное сообщение tvman » Пт апр 23, 2010 14:18:39

http://musmu.narod.ru/auto/peredacha.html
Интересная статья. Стоит обратить внимание

Аватара пользователя
Rush
Коренной форумчанин :)
Сообщения: 3590
Зарегистрирован: Ср мар 17, 2010 16:28:02
Модель авто: 2107i,1.6,цвет кварц
Тип двигателя: Инжекторный
Откуда: Донецк
Благодарил (а): 33 раза
Поблагодарили: 131 раз
Контактная информация:

Re: Правильное переключение передач?

Непрочитанное сообщение Rush » Пт апр 23, 2010 15:06:11

SMSha
что-то Х-5 магнума я не нашел,есть только Х-4 магнум

Аватара пользователя
Тереза
Мега-классиковод
Мега-классиковод
Сообщения: 618
Зарегистрирован: Вс апр 11, 2010 23:25:15
Модель авто: Skoda Fabia. Зовут Таль. Прозвище - Фобос, он же Фобос-Грунт.. Синий, послушный гад, который не может заменить мне мою пани
Тип двигателя: Инжекторный
Откуда: Москва
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 15 раз
Контактная информация:

Re: Правильное переключение передач?

Непрочитанное сообщение Тереза » Пт апр 23, 2010 17:15:09

SMSha
Ссылка не работает. Просто "http://www.shtat.ru" тоже.

Аватара пользователя
SMSha
фотограф-эксперт
Сообщения: 4470
Зарегистрирован: Пн окт 20, 2008 9:18:11
Модель авто: ВАЗ 21074 - поменял на Peugeot Partner Tepee комплектация Outdoor (2013 г.в.)
Тип двигателя: Инжекторный
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 59 раз
Поблагодарили: 217 раз
Контактная информация:

Re: Правильное переключение передач?

Непрочитанное сообщение SMSha » Пт апр 23, 2010 17:15:56

У меня на коробке было написано X-5 Магнум, но в принципе все отличия - не очень существенные, Х4 тоже хороший вариант.

http://www.shtat.ru/ - только что сработало

Аватара пользователя
Тереза
Мега-классиковод
Мега-классиковод
Сообщения: 618
Зарегистрирован: Вс апр 11, 2010 23:25:15
Модель авто: Skoda Fabia. Зовут Таль. Прозвище - Фобос, он же Фобос-Грунт.. Синий, послушный гад, который не может заменить мне мою пани
Тип двигателя: Инжекторный
Откуда: Москва
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 15 раз
Контактная информация:

Re: Правильное переключение передач?

Непрочитанное сообщение Тереза » Пт апр 23, 2010 17:18:30

SMSha
"Время ожидания соединения истекло
Время ожидания ответа от сервера www.shtat.ru истекло" :wacko:

Ладно, я в поиск забью, почитаю про Магнумы.

Аватара пользователя
ella
Мега-Гуру Классики
Мега-Гуру Классики
Сообщения: 1159
Зарегистрирован: Сб апр 11, 2009 17:16:55
Модель авто: LADA-11193-30-114(норма+климат) 2008г.в.
Тип двигателя: Инжекторный
Откуда: луганск
Благодарил (а): 67 раз
Поблагодарили: 24 раза
Контактная информация:

Re: Правильное переключение передач?

Непрочитанное сообщение ella » Пт апр 23, 2010 18:16:40

SMSha писал(а):alex
Ну как тебе сказать... БК все равно точнее дает информацию о расходе - чем эконометр...
Бк это тоже далеко не идеал!Просто вычисляет приблизительный расход исходя из положения дроссельной заслонки и датчика скорости. Програмка там простенькая заложена.Вот если бы стоял датчик топлива(типа как счетчики на водопроводе) тогда да....
А так это все относительно....и верить ему :thumbsdow

Аватара пользователя
Буйный
Генерал автомобильных войск semerka.info
Генерал автомобильных войск semerka.info
Сообщения: 42058
Зарегистрирован: Чт дек 11, 2008 17:11:37
Модель авто: Приора-универсал. Был весь ряд «классики».
Тип двигателя: Инжекторный
Откуда: Краснодарский край, г.Хадыженск
Благодарил (а): 2687 раз
Поблагодарили: 5067 раз

Re: Правильное переключение передач?

Непрочитанное сообщение Буйный » Пт апр 23, 2010 18:42:31

ella писал(а):Бк это тоже далеко не идеал!Просто вычисляет приблизительный расход исходя из положения дроссельной заслонки и датчика скорости. Програмка там простенькая заложена
Не так всё просто...БК делит время открытия заслонок(читай количество впрыснутого топляка) на пробег.А прога , действительно ,простая! Про точность... Для потребителя, точнее не бывает. Тем более в любом БК есть коррекции, уточняй , корректируй под свой бенз(его плотность) и свой вкус...
ella писал(а):А так это все относительно....и верить ему
Ты не прав, сужу по своему "дешёвому" БК!

Аватара пользователя
vanadiumus
Мега-классиковод
Мега-классиковод
Сообщения: 672
Зарегистрирован: Пн окт 26, 2009 22:32:27
Модель авто: ВАЗ 2107 1992г. Брюнетка (натуральная) ДВ 03; КПП-5; КСЗ;
Тип двигателя: Карбюраторный
Откуда: М.О. Серпухов
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 30 раз

Re: Правильное переключение передач?

Непрочитанное сообщение vanadiumus » Сб апр 24, 2010 20:46:30

Stalkerun писал(а):странно. у меня 3 передача при 3600 где-то около 80 км/ч, на 4 ровно 100. если до 4000 раскрутить на четвертой, то это уже 110
Ну так уменя тоже самое , только по слидометру , а по навигатору и по радару ровно на 10 км/ч меньше. :shifty: Вот возьми с собой чела с навигатором и прокатись по перемычке от новой к старой трассе (что за Бутурлино) там дорога хорошая , прямая и полоса пунктирная (развернуться можно) пусть диктует при каждом изменении скорости на приборе , а ты посматривай на спидак и засеки на сколько он брэшэт. С провенным спидометром можно с ментозаврами спорить. :cool:

Аватара пользователя
Stalkerun
Классический Профи-Гуру
Классический Профи-Гуру
Сообщения: 1320
Зарегистрирован: Вт дек 01, 2009 18:45:38
Модель авто: Chevrolet Lanos 1.5л 2008г SX
Откуда: Серпухов
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 29 раз
Контактная информация:

Re: Правильное переключение передач?

Непрочитанное сообщение Stalkerun » Вс апр 25, 2010 13:35:26

vanadiumus писал(а):
Stalkerun писал(а):странно. у меня 3 передача при 3600 где-то около 80 км/ч, на 4 ровно 100. если до 4000 раскрутить на четвертой, то это уже 110
Ну так уменя тоже самое , только по слидометру , а по навигатору и по радару ровно на 10 км/ч меньше. :shifty: Вот возьми с собой чела с навигатором и прокатись по перемычке от новой к старой трассе (что за Бутурлино) там дорога хорошая , прямая и полоса пунктирная (развернуться можно) пусть диктует при каждом изменении скорости на приборе , а ты посматривай на спидак и засеки на сколько он брэшэт. С провенным спидометром можно с ментозаврами спорить. :cool:
чет больно круто. я читал про погрешности наших спидометров. но не на столько же. было сказано, что при скорости 130 - 140 можно смело 10 км отнимать. поидее до спидометр врать не должен

Аватара пользователя
Sobolev
Начинающий классиковод
Начинающий классиковод
Сообщения: 168
Зарегистрирован: Пт апр 23, 2010 20:02:44
Модель авто: 2107 2003 г.в,разбираюсь потихоньку...Первый авто
Откуда: Москва
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 5 раз

Re: Правильное переключение передач?

Непрочитанное сообщение Sobolev » Вс апр 25, 2010 14:15:28

Как говорил мне мой инструктор по вождению,самое лучшее переключение на 2500 оборотов. :whistlin:
Но я скорее переключаюсь так:
1 - 20км
2 - 40 км
3 - 55-60км
4 - 80-пока быстрее не ездил. :)

И у меня в среднем получается, что переключаюсь на 3000 оборотов.

Аватара пользователя
Буйный
Генерал автомобильных войск semerka.info
Генерал автомобильных войск semerka.info
Сообщения: 42058
Зарегистрирован: Чт дек 11, 2008 17:11:37
Модель авто: Приора-универсал. Был весь ряд «классики».
Тип двигателя: Инжекторный
Откуда: Краснодарский край, г.Хадыженск
Благодарил (а): 2687 раз
Поблагодарили: 5067 раз

Re: Правильное переключение передач?

Непрочитанное сообщение Буйный » Вс апр 25, 2010 19:12:44

Stalkerun писал(а): чет больно круто. я читал про погрешности наших спидометров. но не на столько же. было сказано, что при скорости 130 - 140 можно смело 10 км отнимать. поидее до спидометр врать не должен
Не просто смело, а очень смело 12-15 км/ч!!!!

Аватара пользователя
Тереза
Мега-классиковод
Мега-классиковод
Сообщения: 618
Зарегистрирован: Вс апр 11, 2010 23:25:15
Модель авто: Skoda Fabia. Зовут Таль. Прозвище - Фобос, он же Фобос-Грунт.. Синий, послушный гад, который не может заменить мне мою пани
Тип двигателя: Инжекторный
Откуда: Москва
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 15 раз
Контактная информация:

Re: Правильное переключение передач?

Непрочитанное сообщение Тереза » Вс апр 25, 2010 19:32:12

Сегодня шли по Симферопольскому шоссе, панька удивила! Внезапно (пробег 16437) у нее началось: на четвертой разгоняется до 4000, идет ровно и красиво, скорость 105 км/ч. Набираю до 115, обороты... на месте... Переключаю на пятую, рывок эконометра (что за "хороший" прибор, я уже поняла от форумчан :whistlin: :sad: ), далее идет красиво до 130 км/ч (первый раз ее так разогнала), 3500 об., эконометр в самой красной точке (выпрыгнул бы, да некуда). Переключаюсь ради интересу на четвертую, 103-110 км/ч, 3800-4000 об. примерно, "кушает зеленый сектор"...
Раньше при скорости в 100 уже на четвертой она шла не то что бы... кушала много и ваще как-то не то "по звуку". Сейчас вот, странно, "держать стала". Можно какой-то комментарий? Мне все интересно, как и почему :rolleyes: :i
ЗЫ. Скорость замеряла по навигатору, а не по спидометру (он у меня "врет" ровно на 6,5 км/ч "плюс").
Еще ЗЫ. Я писала про вибрацию в другой теме, вибрация, как говорила, уже исчезла. Сегодня никакой вибрации. Но возникла другая проблема.. *ушла спрашивать совета у коллег в другой теме*

Аватара пользователя
Stalkerun
Классический Профи-Гуру
Классический Профи-Гуру
Сообщения: 1320
Зарегистрирован: Вт дек 01, 2009 18:45:38
Модель авто: Chevrolet Lanos 1.5л 2008г SX
Откуда: Серпухов
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 29 раз
Контактная информация:

Re: Правильное переключение передач?

Непрочитанное сообщение Stalkerun » Вс апр 25, 2010 21:26:04

странные у вас какие-то эконометры. у меня к этому прибору никогда нареканий небыло. у меня получается все так. разогнался до скорости 90 - 100 км/ч и убираю педаль газа почти до желтой зоны и машина как танк прет, что по прямой, что в горочку. а при разгоне пытаюсь держать эконометр чуть больше половины в сторону красной зоны.

Аватара пользователя
Тереза
Мега-классиковод
Мега-классиковод
Сообщения: 618
Зарегистрирован: Вс апр 11, 2010 23:25:15
Модель авто: Skoda Fabia. Зовут Таль. Прозвище - Фобос, он же Фобос-Грунт.. Синий, послушный гад, который не может заменить мне мою пани
Тип двигателя: Инжекторный
Откуда: Москва
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 15 раз
Контактная информация:

Re: Правильное переключение передач?

Непрочитанное сообщение Тереза » Вс апр 25, 2010 22:06:26

Stalkerun
У меня так никогда не было.. Только "под горку" на прямой, а так... У тебя реактивный двигатель... :fear: "В горочку" как на 4й, так и на 5й у меня стрелка таки ускакивала влево (*бежать пришлось через дорогу за ней* :ermm: :sad: :alien: )
Да, если горка позволяла, взбиралась на третьей... Эконометр тоже "туда"... "По девочкам", то бишь налево.

Аватара пользователя
vanadiumus
Мега-классиковод
Мега-классиковод
Сообщения: 672
Зарегистрирован: Пн окт 26, 2009 22:32:27
Модель авто: ВАЗ 2107 1992г. Брюнетка (натуральная) ДВ 03; КПП-5; КСЗ;
Тип двигателя: Карбюраторный
Откуда: М.О. Серпухов
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 30 раз

Re: Правильное переключение передач?

Непрочитанное сообщение vanadiumus » Вс апр 25, 2010 22:37:25

Тереза писал(а):кушала много и ваще как-то не то "по звуку". Сейчас вот, странно, "держать стала". Можно какой-то комментарий? Мне все интересно, как и почему
Ну это закономерно для нового движка. Мы с отцом , когда движок на копейке перебирали , то еле провернули его после сборки. Тягали на 4-й передаче погаражам и ещё стартетом помогали , а когда завелись , то моторист сказал , что надо дать поработать на 1500...2000 оборотах часа 2...3 , а то потом стартером хрен заведёшь , пусть колечки и вкладыши чуть-чуть притрутся , а после 10,000...12,000 будет работать как надо. Так оно и було. :flowers: Вот потому и говорят - не нагружайте необкатанный двигатель. (!) Иначе колечки оставляют на стенках цилиндра аж рытвины , осязаемые пальцем , не говоря уж об иголке!!!
З.Ы. Так , что не беспокойся - всё нормально. Двигатель прошёл обкатку и сам уже говорит , что можно работать в полную силу.

Аватара пользователя
Stalkerun
Классический Профи-Гуру
Классический Профи-Гуру
Сообщения: 1320
Зарегистрирован: Вт дек 01, 2009 18:45:38
Модель авто: Chevrolet Lanos 1.5л 2008г SX
Откуда: Серпухов
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 29 раз
Контактная информация:

Re: Правильное переключение передач?

Непрочитанное сообщение Stalkerun » Вс апр 25, 2010 23:11:42

Тереза писал(а):Stalkerun
У меня так никогда не было.. Только "под горку" на прямой, а так... У тебя реактивный двигатель... :fear: "В горочку" как на 4й, так и на 5й у меня стрелка таки ускакивала влево (*бежать пришлось через дорогу за ней* :ermm: :sad: :alien: )
Да, если горка позволяла, взбиралась на третьей... Эконометр тоже "туда"... "По девочкам", то бишь налево.
у меня сейчас так получается. весь ход педали, до начала открытия заслонки во второй камере карба, это зона эконометра от желтого до границы зеленого и красного. как стоит приоткрыть чуть чуть вторую камеру, то "Здраствуй максимальная красная зона" весь ход педали со второй камерой эконометр показывает самый максимум красный зоны.

P.S.зато когда на ходу отпускаешь педаль газа, то стрелка уходит далеко за желтую зону. там даже уже полоска не нарисована и стрелка упирается в корпус прибора. почему так через жопу сделано :D

Аватара пользователя
Буйный
Генерал автомобильных войск semerka.info
Генерал автомобильных войск semerka.info
Сообщения: 42058
Зарегистрирован: Чт дек 11, 2008 17:11:37
Модель авто: Приора-универсал. Был весь ряд «классики».
Тип двигателя: Инжекторный
Откуда: Краснодарский край, г.Хадыженск
Благодарил (а): 2687 раз
Поблагодарили: 5067 раз

Re: Правильное переключение передач?

Непрочитанное сообщение Буйный » Пн апр 26, 2010 6:25:56

Как хорошо, что в 05 нет этого чудо-прибора! Никаких вопросов и проблем! LOL

Аватара пользователя
Тереза
Мега-классиковод
Мега-классиковод
Сообщения: 618
Зарегистрирован: Вс апр 11, 2010 23:25:15
Модель авто: Skoda Fabia. Зовут Таль. Прозвище - Фобос, он же Фобос-Грунт.. Синий, послушный гад, который не может заменить мне мою пани
Тип двигателя: Инжекторный
Откуда: Москва
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 15 раз
Контактная информация:

Re: Правильное переключение передач?

Непрочитанное сообщение Тереза » Пн апр 26, 2010 7:07:51

Stalkerun
Так у меня инжектор, я просто хотела бы разобраться в нормальном режиме вождения для нее.
Пробег 16438 тык.
В инжекторах не смыслю ничего, кроме "промывать в сервисе" и "продувать форсунки тоже в сервисе". Жалко, но карбюраторных не было (которые понимала), машинка очень нужна была.
ЗЫ: впрочем, сейчас пани еще нужнее. Смогу ли я сама (без стенда и т.п. и т.д.) разобраться в инжекторе или не стоит даже начинать?

Буйный
Гм, друг-автомобилист советовал "с эконометром машину брать". Главное, теперь я понимаю, как это глупо - выбирать машину "по присутствии наличия эконометра"... :xa:
А то я просто "пятерку" хотела, но мне приборы (торпеда) + сидушки+сама пани... ( :i ) в семерке понравились, да и в салоне советовали - "трехмесячной" брала, типа, в 2009, но пани Тереза 2008, выпуск ноябрь.

Аватара пользователя
SMSha
фотограф-эксперт
Сообщения: 4470
Зарегистрирован: Пн окт 20, 2008 9:18:11
Модель авто: ВАЗ 21074 - поменял на Peugeot Partner Tepee комплектация Outdoor (2013 г.в.)
Тип двигателя: Инжекторный
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 59 раз
Поблагодарили: 217 раз
Контактная информация:

Re: Правильное переключение передач?

Непрочитанное сообщение SMSha » Пн апр 26, 2010 8:18:23

ella
В том-то и дело, что ЭСУД (то есть Электронная Система Управления Двигателем) инжекторных а/м для определения расхода топлива использует несколько простых параметров - в частности, время открытия форсунок, давление в топливной рампе (не знаю, используется ли это в ЭСУД для наших классик - но используется в принципе), благодаря чему расход показывается на удивление точно (и стабильно). Плюс возможность коррекции под свое определенное топливо, как уже говорилось

Ответить

Вернуться в «Советы и секреты»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 27 гостей