Электрофлудилка - II
Модератор: andy
- артур с
- Прописан на semerka.info
- Сообщения: 18512
- Зарегистрирован: Сб сен 24, 2011 16:37:11
- Модель авто: Volkswagen Jetta очередная 1989 г.р.
- Тип двигателя: Карбюраторный
- Откуда: 47
- Благодарил (а): 1364 раза
- Поблагодарили: 1232 раза
Re: Электрофлудилка - II
Буйный
Толя,Илюхе такая схема нужна....проще наверно понять ему будет о блин я седня деревяную дачу делал...вагонку там так строители сделали --жуть ....прокладываю кабель-канал---а в одном месте он плотно лежит..в другом сантиметр зазор....во дают
надо было гофрой делать--и то красивее было б
Толя,Илюхе такая схема нужна....проще наверно понять ему будет о блин я седня деревяную дачу делал...вагонку там так строители сделали --жуть ....прокладываю кабель-канал---а в одном месте он плотно лежит..в другом сантиметр зазор....во дают
надо было гофрой делать--и то красивее было б
- ЖииЖ
- Отец русского классиководства
- Сообщения: 2798
- Зарегистрирован: Пн авг 29, 2011 19:04:58
- Модель авто: Ваз 21074
- Тип двигателя: Карбюраторный
- Откуда: г.Гулькевичи
- Благодарил (а): 275 раз
- Поблагодарили: 205 раз
- Контактная информация:
Re: Электрофлудилка - II
Толя, Артур спасибо большое. Теперь понял. Блин на простейшем и завис :-)
А по поводу моей скрутки какие мнения?
А по поводу моей скрутки какие мнения?
- артур с
- Прописан на semerka.info
- Сообщения: 18512
- Зарегистрирован: Сб сен 24, 2011 16:37:11
- Модель авто: Volkswagen Jetta очередная 1989 г.р.
- Тип двигателя: Карбюраторный
- Откуда: 47
- Благодарил (а): 1364 раза
- Поблагодарили: 1232 раза
Re: Электрофлудилка - II
какой скрутки...гдеЖииЖ писал(а):Толя, Артур спасибо большое. Теперь понял. Блин на простейшем и завис :-)
А по поводу моей скрутки какие мнения?
-
- Коренной форумчанин :)
- Сообщения: 3358
- Зарегистрирован: Ср окт 19, 2011 12:30:12
- Модель авто: LADA GRANTA 219470 2019 г.в. LADA KALINA 111930 2013г.в.(продана). ВАЗ 21074i август восьмого(Продано)
- Тип двигателя: Инжекторный
- Благодарил (а): 406 раз
- Поблагодарили: 221 раз
Re: Электрофлудилка - II
Есть схема на КРЕНке 5в
Есть монтажная планка с дополнительными портами USB 2.0.
Есть идея внедрить всё это для зарядки USB устройств в авто.
По даташиту КРЕН 5в питается до 15 вольт. Подойдет сия микруха для питания самодельного ЗУ???
Имеется ввиду питание смарта с током до 1.5 А
Есть монтажная планка с дополнительными портами USB 2.0.
Есть идея внедрить всё это для зарядки USB устройств в авто.
По даташиту КРЕН 5в питается до 15 вольт. Подойдет сия микруха для питания самодельного ЗУ???
Имеется ввиду питание смарта с током до 1.5 А
- Буйный
- Генерал автомобильных войск semerka.info
- Сообщения: 41783
- Зарегистрирован: Чт дек 11, 2008 17:11:37
- Модель авто: Приора-универсал. Был весь ряд «классики».
- Тип двигателя: Инжекторный
- Откуда: Краснодарский край, г.Хадыженск
- Благодарил (а): 2601 раз
- Поблагодарили: 4968 раз
Re: Электрофлудилка - II
LЁLIK, тут пасаны работают с 220В и выше , а с 15В и ниже тут на форуме общаются Уголок радиолюбителя .
- ЖииЖ
- Отец русского классиководства
- Сообщения: 2798
- Зарегистрирован: Пн авг 29, 2011 19:04:58
- Модель авто: Ваз 21074
- Тип двигателя: Карбюраторный
- Откуда: г.Гулькевичи
- Благодарил (а): 275 раз
- Поблагодарили: 205 раз
- Контактная информация:
Re: Электрофлудилка - II
Вот тут.ЖииЖ писал(а):А такой вопрос, под конец дня устал и ошибся в измерениях, не хватило полметра провода, я его нарастил капитально скрутив и замотав ПВХ, сделал занижение чтобы заштукотурился. Скажите не сделал я пакость?
Добавлено спустя 20 минут 9 секунд:
А сколько проводов можно скрутить и уложить в распред коробку диаметром 80мм и глубиной 45мм ? 2.5мм2 и соответственно 1.5мм2
- артур с
- Прописан на semerka.info
- Сообщения: 18512
- Зарегистрирован: Сб сен 24, 2011 16:37:11
- Модель авто: Volkswagen Jetta очередная 1989 г.р.
- Тип двигателя: Карбюраторный
- Откуда: 47
- Благодарил (а): 1364 раза
- Поблагодарили: 1232 раза
Re: Электрофлудилка - II
ну если нормально крутил то чего ему будет то...ЖииЖ писал(а):Вот тут.ЖииЖ писал(а):А такой вопрос, под конец дня устал и ошибся в измерениях, не хватило полметра провода, я его нарастил капитально скрутив и замотав ПВХ, сделал занижение чтобы заштукотурился. Скажите не сделал я пакость?
Добавлено спустя 20 минут 9 секунд:
А сколько проводов можно скрутить и уложить в распред коробку диаметром 80мм и глубиной 45мм ? 2.5мм2 и соответственно 1.5мм2
как то вызов был---пропала розетка....стал смотреть трескучкой--обрыв в стене....расковыряв увидел---иедь с аллюминием соеденнена просто крючком
так вот эта гадость по словам хозяина простояла 20 лет ...это на нагруженой то розетке---о такие чудеса
а про коробку 80 мм----там слона можно уложить (я писал как скрутки укладывать)---по часовой,старатся чтоб скрутка на скрутке не оказалась...
для этого удобнее оставлять жилы где то сантимов 20...и зачищать сантима 4-5 для скрутки
ну это так не описать--тут надо больше практики ...пару тройку коробок соберешь---и норм
Добавлено спустя 1 час 36 минут:
-
- Отец русского классиководства
- Сообщения: 2910
- Зарегистрирован: Пн июн 30, 2008 19:06:50
- Модель авто: 1)DAEWOO MATIZ MX двиг.0,8, МКПП 2003 г.в. 2)DAEWOO NEXIA ГУР, Конд., 2012 г.в.
- Тип двигателя: Инжекторный
- Откуда: Москва, СВАО
- Благодарил (а): 21 раз
- Поблагодарили: 20 раз
Re: Электрофлудилка - II
Вопрос такой. Не могу найти типовых красивых решений. Как подключить 2 СИПа к одному выводу. Из дачного домика есть выход на баню и гараж ("2 воздушки из одной точки") - это дело с незапамятных времен сделано из непонятных проводов "на скрутках". Сейчас все переделывается..... как перейти с СИПа на ВВГ или с ВВГ на СИП - понятно, но как лучше перейти с ВВГ на 2 СИПа... вобщем я в ступоре. Кто нибуди с таким сталкивался?
Добавлено спустя 2 минуты 11 секунд:
Хочется все красиво и не громоздко...
Добавлено спустя 1 минуту 3 секунды:
Да забыл...хочу СИП 4
Добавлено спустя 2 минуты 11 секунд:
Хочется все красиво и не громоздко...
Добавлено спустя 1 минуту 3 секунды:
Да забыл...хочу СИП 4
- артур с
- Прописан на semerka.info
- Сообщения: 18512
- Зарегистрирован: Сб сен 24, 2011 16:37:11
- Модель авто: Volkswagen Jetta очередная 1989 г.р.
- Тип двигателя: Карбюраторный
- Откуда: 47
- Благодарил (а): 1364 раза
- Поблагодарили: 1232 раза
Re: Электрофлудилка - II
не совсем понял...ты хочешь чтоб из щитка в дачном домике выходило две группы---одна на баню,другая на гараж....
дак и делай два кабеля ввг---один на 1 сип,другой на второй...
или я чего не так понял
вобще тебе оно надо сипы по двору чтоб висели
почему не сделать кабелем в траншее
Добавлено спустя 2 часа 46 минут 17 секунд:
о то ваши 2.5 в розетках
сейчас ездил ставить розетки ---2.5 не лезет ...тупо не лезет ...фирму не скажу какая ...то ли этюд ...то ли еще что...
то есть запихнуть то можно---но не зажать ну никак...срывает резьбу на конце винта
(хорошо не на гайке)
вот 1.5 зажало нормально
короче отправил хозяина за другими розетками нафиг
п.с---а вы еще 4-ку предлагали как то прокладывать на бытовые розетки
дак и делай два кабеля ввг---один на 1 сип,другой на второй...
или я чего не так понял
вобще тебе оно надо сипы по двору чтоб висели
почему не сделать кабелем в траншее
Добавлено спустя 2 часа 46 минут 17 секунд:
о то ваши 2.5 в розетках
сейчас ездил ставить розетки ---2.5 не лезет ...тупо не лезет ...фирму не скажу какая ...то ли этюд ...то ли еще что...
то есть запихнуть то можно---но не зажать ну никак...срывает резьбу на конце винта
(хорошо не на гайке)
вот 1.5 зажало нормально
короче отправил хозяина за другими розетками нафиг
п.с---а вы еще 4-ку предлагали как то прокладывать на бытовые розетки
-
- Отец русского классиководства
- Сообщения: 2910
- Зарегистрирован: Пн июн 30, 2008 19:06:50
- Модель авто: 1)DAEWOO MATIZ MX двиг.0,8, МКПП 2003 г.в. 2)DAEWOO NEXIA ГУР, Конд., 2012 г.в.
- Тип двигателя: Инжекторный
- Откуда: Москва, СВАО
- Благодарил (а): 21 раз
- Поблагодарили: 20 раз
Re: Электрофлудилка - II
грядок много...артур с писал(а):почему не сделать кабелем в траншее
да не хотелось бы... там нагрузка далеко не ломовая...артур с писал(а):две группы---одна на баню,другая на гараж....
дак и делай два кабеля ввг---один на 1 сип,другой на второй...
сталкивался с этим, но (одножильный) в итоге влез - именно этюд от шнайдера.....артур с писал(а):то ли этюд
- артур с
- Прописан на semerka.info
- Сообщения: 18512
- Зарегистрирован: Сб сен 24, 2011 16:37:11
- Модель авто: Volkswagen Jetta очередная 1989 г.р.
- Тип двигателя: Карбюраторный
- Откуда: 47
- Благодарил (а): 1364 раза
- Поблагодарили: 1232 раза
Re: Электрофлудилка - II
Vadim 77
у меня вот похожая ситуация на фото...я не стал парится---натянул сталюгу 4 мм---и к ней НУМ 3х2.5
щас скажут что НУМ на улице нельзя---фигня это все...
щас фото скину
это уличная розетка---она выведена отдельной группой,и распред коробка от нее кабель канал (меньше не было тогда под рукой---да и так нормально смотрится ну и тут намудрил крепеж и к нему 4-ка сталюга оцинкованая--к ней стяжками НУМ---питание сарая...там сверлилка,точилка,ну и по мелочи а представь СИП...черная порнуха по двору тащится
Добавлено спустя 53 минуты 52 секунды:
да и кстати---питание от щита на эту распред коробку идет 3х6....с запасом на будущее
грядок много...
так а зачем тебе тогда сип...16 кв мм.. там нагрузка далеко не ломовая...
у меня вот похожая ситуация на фото...я не стал парится---натянул сталюгу 4 мм---и к ней НУМ 3х2.5
щас скажут что НУМ на улице нельзя---фигня это все...
щас фото скину
это уличная розетка---она выведена отдельной группой,и распред коробка от нее кабель канал (меньше не было тогда под рукой---да и так нормально смотрится ну и тут намудрил крепеж и к нему 4-ка сталюга оцинкованая--к ней стяжками НУМ---питание сарая...там сверлилка,точилка,ну и по мелочи а представь СИП...черная порнуха по двору тащится
Добавлено спустя 53 минуты 52 секунды:
да и кстати---питание от щита на эту распред коробку идет 3х6....с запасом на будущее
- Буйный
- Генерал автомобильных войск semerka.info
- Сообщения: 41783
- Зарегистрирован: Чт дек 11, 2008 17:11:37
- Модель авто: Приора-универсал. Был весь ряд «классики».
- Тип двигателя: Инжекторный
- Откуда: Краснодарский край, г.Хадыженск
- Благодарил (а): 2601 раз
- Поблагодарили: 4968 раз
Re: Электрофлудилка - II
А NYM светостОек как СИП? Чёб его в копеечную гофру не затолкать...?артур с писал(а):к ней стяжками НУМ-
- артур с
- Прописан на semerka.info
- Сообщения: 18512
- Зарегистрирован: Сб сен 24, 2011 16:37:11
- Модель авто: Volkswagen Jetta очередная 1989 г.р.
- Тип двигателя: Карбюраторный
- Откуда: 47
- Благодарил (а): 1364 раза
- Поблагодарили: 1232 раза
Re: Электрофлудилка - II
да не было тада гофры халявной---а покупать ...мне ...гофру ...Буйный писал(а):А NYM светостОек как СИП? Чёб его в копеечную гофру не затолкать...?артур с писал(а):к ней стяжками НУМ-
та подумаешь--ну даж если чтио и будет с ним---поменять---дело получаса с перекуром и баночкой пива
Добавлено спустя 22 минуты 27 секунд:
Буйный
Толя вот тебе еще один "веселый " ценник от одних из перекупщиков
http://uslugi47.ru/index.php/electrik-spb
шоб я так жил
- простосаня
- Классический Профи-Гуру
- Сообщения: 1313
- Зарегистрирован: Вс авг 25, 2013 19:46:51
- Модель авто: ВАЗ -21074,2008г.в.,морская пучина,БК штат 07х5 , улитка 08
- Тип двигателя: Инжекторный
- Откуда: вологодская обл
- Благодарил (а): 149 раз
- Поблагодарили: 136 раз
Re: Электрофлудилка - II
Артур -это что- взаправду такие цены?артур с писал(а):Толя вот тебе еще один "веселый " ценник от одних из перекупщиков
http://uslugi47.ru/index.php/electrik-spb
шоб я так жил
- артур с
- Прописан на semerka.info
- Сообщения: 18512
- Зарегистрирован: Сб сен 24, 2011 16:37:11
- Модель авто: Volkswagen Jetta очередная 1989 г.р.
- Тип двигателя: Карбюраторный
- Откуда: 47
- Благодарил (а): 1364 раза
- Поблагодарили: 1232 раза
Re: Электрофлудилка - II
....
сейчас по этой ссылке заказал обратный звонок---хотел узнать их расценки на ввода в дом сипом и сборку узлов учета....ну так чтоб ориентир был
перезванивает баба---вы заказывали обратный звонок с такого то сайта---да я---слушаю вас---я бы хотел у вас узнать ..мне необходимо по тех. условию сделать ввод в дом сипом и собрать узел учета на опоре----что что сделать---сип в дом провести---что такое это сип---провод такой от столба в дом---это высоковольтка что ли или 380---ладно,а узел учета вы собираете,сколько стоить будет---я не пойму вас---ладно спасибо что позвонили до свидания
кто их туда сажает на телефон...как они вобще на клиентов выходят
а ...забыл...---во
сейчас по этой ссылке заказал обратный звонок---хотел узнать их расценки на ввода в дом сипом и сборку узлов учета....ну так чтоб ориентир был
перезванивает баба---вы заказывали обратный звонок с такого то сайта---да я---слушаю вас---я бы хотел у вас узнать ..мне необходимо по тех. условию сделать ввод в дом сипом и собрать узел учета на опоре----что что сделать---сип в дом провести---что такое это сип---провод такой от столба в дом---это высоковольтка что ли или 380---ладно,а узел учета вы собираете,сколько стоить будет---я не пойму вас---ладно спасибо что позвонили до свидания
кто их туда сажает на телефон...как они вобще на клиентов выходят
а ...забыл...---во
это цены перекупщиков---у наз проц на 30-40 ниже...но иногда такие жепростосаня писал(а):Артур -это что- взаправду такие цены?артур с писал(а):Толя вот тебе еще один "веселый " ценник от одних из перекупщиков
http://uslugi47.ru/index.php/electrik-spb
шоб я так жил
-
- Отец русского классиководства
- Сообщения: 2910
- Зарегистрирован: Пн июн 30, 2008 19:06:50
- Модель авто: 1)DAEWOO MATIZ MX двиг.0,8, МКПП 2003 г.в. 2)DAEWOO NEXIA ГУР, Конд., 2012 г.в.
- Тип двигателя: Инжекторный
- Откуда: Москва, СВАО
- Благодарил (а): 21 раз
- Поблагодарили: 20 раз
Re: Электрофлудилка - II
а мне как раз нравиться... по современному так....артур с писал(а):а представь СИП...черная порнуха по двору тащится
нет не светостоек - его нужно в черную трубку гофрированную заталкивать....Буйный писал(а):А NYM светостОек как СИП?
У меня такой вариант есть если СИП вести (целым куском) от бани к дому - от дома к гаражу, а "в районе дома" одеть прокалывающие сжимы и перейти на ВВГ (или НИМ)... но такого среди типовых решений что-то не нашел. Теоретически минус будет один - если где то оборвет - то весь СИП целым куском под замену.... (СИП-4).
У кого какие мысли....
- артур с
- Прописан на semerka.info
- Сообщения: 18512
- Зарегистрирован: Сб сен 24, 2011 16:37:11
- Модель авто: Volkswagen Jetta очередная 1989 г.р.
- Тип двигателя: Карбюраторный
- Откуда: 47
- Благодарил (а): 1364 раза
- Поблагодарили: 1232 раза
Re: Электрофлудилка - II
а че такое светостоек ...
эта хрень на кабеле рассыпется по действием уф-лучей
я в зимбабве живу...или в буркина -фасо
ну так то да...сип намного эстетичнее
Vadim 77---я сдаюсь ...честно ...не могу понять твою идею...
сип начинается от бани...идет к дому и БЕЗ РАЗРЫВА продолжается к гаражу
а в месте петли у дома ты ставишь прокалывающие и уходишь в дом ВВГшкой
так????
по группам --баня отдельно...гараж отдельно.....или это одна группа будет (один автомат то бишь)????????
что есть СИП 4???...2х16 или 4х16??????????
эта хрень на кабеле рассыпется по действием уф-лучей
я в зимбабве живу...или в буркина -фасо
ну так то да...сип намного эстетичнее
Vadim 77---я сдаюсь ...честно ...не могу понять твою идею...
сип начинается от бани...идет к дому и БЕЗ РАЗРЫВА продолжается к гаражу
а в месте петли у дома ты ставишь прокалывающие и уходишь в дом ВВГшкой
так????
по группам --баня отдельно...гараж отдельно.....или это одна группа будет (один автомат то бишь)????????
что есть СИП 4???...2х16 или 4х16??????????
- Буйный
- Генерал автомобильных войск semerka.info
- Сообщения: 41783
- Зарегистрирован: Чт дек 11, 2008 17:11:37
- Модель авто: Приора-универсал. Был весь ряд «классики».
- Тип двигателя: Инжекторный
- Откуда: Краснодарский край, г.Хадыженск
- Благодарил (а): 2601 раз
- Поблагодарили: 4968 раз
Re: Электрофлудилка - II
Я тоже .артур с писал(а):честно ...не могу понять твою идею..
Особенно порадовала последняя глава "Стоимость сопутствующих электромонтажных работ:". Беру на вооружение .артур с писал(а):"веселый " ценник от одних из перекупщиков
- артур с
- Прописан на semerka.info
- Сообщения: 18512
- Зарегистрирован: Сб сен 24, 2011 16:37:11
- Модель авто: Volkswagen Jetta очередная 1989 г.р.
- Тип двигателя: Карбюраторный
- Откуда: 47
- Благодарил (а): 1364 раза
- Поблагодарили: 1232 раза
Re: Электрофлудилка - II
у меня в машине лежит пару таких веселых прайсов
это для особо умных заказчиков
вот допустим они говорят---сколько будет стоить поменять проводку в однушке....---15 тыщ---уууу...дорого,почему то....обьясните...у меня ж точек мало....вон у всех точка 500 руб...откуда взялась такая сумма---я грю---хорошо---давайте считать по всем параметрам...дырочка буром 6-кой-40 руб,---ну и т.д----набежало 25 тыщ
это для особо умных заказчиков
вот допустим они говорят---сколько будет стоить поменять проводку в однушке....---15 тыщ---уууу...дорого,почему то....обьясните...у меня ж точек мало....вон у всех точка 500 руб...откуда взялась такая сумма---я грю---хорошо---давайте считать по всем параметрам...дырочка буром 6-кой-40 руб,---ну и т.д----набежало 25 тыщ
-
- Отец русского классиководства
- Сообщения: 2910
- Зарегистрирован: Пн июн 30, 2008 19:06:50
- Модель авто: 1)DAEWOO MATIZ MX двиг.0,8, МКПП 2003 г.в. 2)DAEWOO NEXIA ГУР, Конд., 2012 г.в.
- Тип двигателя: Инжекторный
- Откуда: Москва, СВАО
- Благодарил (а): 21 раз
- Поблагодарили: 20 раз
Re: Электрофлудилка - II
артур с
Т.к. моя идея с СИПом норм. или бред?
Добавлено спустя 4 минуты 7 секунд:
артур с
СИП 4 я имел ввиду без несущей нейтрали...
http://www.merg.ru/catalog/provod-sip/4/2-16
да именно так и на 1 автомат двухполюсный В25 для защиты линии, а в гараже и бане будут 2 шт. С16 то же двухполюсников ( по одному на постройку для защиты и соответственно по одному УЗО с харкой 10 ма т.к. помещения влажные). Проводку гаража внутреннюю и соответсвенно маленький бокс с узо и автоматом в гараже уже поставил .артур с писал(а):Vadim 77---я сдаюсь ...честно ...не могу понять твою идею...
сип начинается от бани...идет к дому и БЕЗ РАЗРЫВА продолжается к гаражу
а в месте петли у дома ты ставишь прокалывающие и уходишь в дом ВВГшкой
так????
Т.к. моя идея с СИПом норм. или бред?
Добавлено спустя 4 минуты 7 секунд:
артур с
да это.артур с писал(а):2х16
СИП 4 я имел ввиду без несущей нейтрали...
http://www.merg.ru/catalog/provod-sip/4/2-16
- артур с
- Прописан на semerka.info
- Сообщения: 18512
- Зарегистрирован: Сб сен 24, 2011 16:37:11
- Модель авто: Volkswagen Jetta очередная 1989 г.р.
- Тип двигателя: Карбюраторный
- Откуда: 47
- Благодарил (а): 1364 раза
- Поблагодарили: 1232 раза
Re: Электрофлудилка - II
да нет ...почему бред...делай...раз решил
но ...я бы разделил и поставил 2 автомата---один на баню один на гараж
еще раз скажу--сип никакой красоты твоему дачному участку не добавит---подстанция какая то
Добавлено спустя 4 минуты 11 секунд:
я знаю что сип 4 без нейтрали несущей...просто они разные есть...мож ты 4х95 решил
но ...я бы разделил и поставил 2 автомата---один на баню один на гараж
еще раз скажу--сип никакой красоты твоему дачному участку не добавит---подстанция какая то
Добавлено спустя 4 минуты 11 секунд:
я знаю что сип 4 без нейтрали несущей...просто они разные есть...мож ты 4х95 решил
-
- Отец русского классиководства
- Сообщения: 2910
- Зарегистрирован: Пн июн 30, 2008 19:06:50
- Модель авто: 1)DAEWOO MATIZ MX двиг.0,8, МКПП 2003 г.в. 2)DAEWOO NEXIA ГУР, Конд., 2012 г.в.
- Тип двигателя: Инжекторный
- Откуда: Москва, СВАО
- Благодарил (а): 21 раз
- Поблагодарили: 20 раз
Re: Электрофлудилка - II
4х95 туда явно многовато будет. По идее туда можно меньше чем 2х16, просто меньше сечения СИП я в свободном доступе не встречал.... Механической прочности не будет и все такое.... Так что буде 2х16
-
- Отец русского классиководства
- Сообщения: 2910
- Зарегистрирован: Пн июн 30, 2008 19:06:50
- Модель авто: 1)DAEWOO MATIZ MX двиг.0,8, МКПП 2003 г.в. 2)DAEWOO NEXIA ГУР, Конд., 2012 г.в.
- Тип двигателя: Инжекторный
- Откуда: Москва, СВАО
- Благодарил (а): 21 раз
- Поблагодарили: 20 раз
Re: Электрофлудилка - II
артур с
да меньше 16 я то же не встречал в продаже, но где то мелькала вроде информация что есть на 10...
да меньше 16 я то же не встречал в продаже, но где то мелькала вроде информация что есть на 10...
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 65 гостей