Там и шестерни свой вклад вносятЗамена цепи привода ГРМ.
Модератор: рустем
Правила форума
Прежде чем писать что либо в этом форуме, обязательно прочтите и учтите следующее:
1. Для начала обязательно воспользуемся поиском, что в 90% снимает необходимость создания новой темы. http://www.semerka.info/forum/search.php
2. Название темы, должно быть максимально информативным и описывать суть проблемы, не допускается названия типа: "Помогите", "Что делать", "Хелп!!!!"
3. Первое сообщение должно содержать как можно больше информации о вашем авто: год выпуска, пробег, модель карбюратора и т.д. (в идеале эта информация должна присутствовать в профиле)
4. Чётко описывать суть проблемы, как и когда появилась, что ей предшествовало, какие работы выполнялись, как диагностировали.
5. Будем взаимовежливы, не забываем о знаках препинания и благодарности тем кто Вам помог.
Прежде чем писать что либо в этом форуме, обязательно прочтите и учтите следующее:
1. Для начала обязательно воспользуемся поиском, что в 90% снимает необходимость создания новой темы. http://www.semerka.info/forum/search.php
2. Название темы, должно быть максимально информативным и описывать суть проблемы, не допускается названия типа: "Помогите", "Что делать", "Хелп!!!!"
3. Первое сообщение должно содержать как можно больше информации о вашем авто: год выпуска, пробег, модель карбюратора и т.д. (в идеале эта информация должна присутствовать в профиле)
4. Чётко описывать суть проблемы, как и когда появилась, что ей предшествовало, какие работы выполнялись, как диагностировали.
5. Будем взаимовежливы, не забываем о знаках препинания и благодарности тем кто Вам помог.
-
Антон80
- Модератор
- Сообщения: 47593
- Зарегистрирован: Сб окт 09, 2010 15:16:45
- Модель авто: Chevrolet AVEO 2005, 1.5
- Тип двигателя: Инжекторный
- Откуда: Украина, Кременчуг
- Благодарил (а): 1457 раз
- Поблагодарили: 3671 раз
Re: Замена цепи привода ГРМ.
Шестерни шумят сильно. Слышали как запорожец работает? Там и шестерни свой вклад вносят
Там и шестерни свой вклад вносят-
ПЯТЁРОЧКА
- Автолюбитель
- Сообщения: 44
- Зарегистрирован: Чт янв 06, 2011 8:43:06
- Модель авто: ваз 21053.1999г.карб-08.ЭСП.ЭЛ.зажигание
- Откуда: Воронеж
- Благодарил (а): 1 раз
Re: Замена цепи привода ГРМ.
всем привет.мужики а если цепь новую на старые звёзды то что?просто собираю на продажу хотелось бы минимум затрат
-
mvk843
- Прописан на semerka.info
- Сообщения: 8448
- Зарегистрирован: Пн окт 03, 2011 15:50:11
- Модель авто: Renault Logan Silverline 2012 г.
- Тип двигателя: Инжекторный
- Откуда: Екатеринбург
- Благодарил (а): 180 раз
- Поблагодарили: 418 раз
Re: Замена цепи привода ГРМ.
Вставлю и я свои пять копеек. Ставили при кап.ремонте цепь FENOX белорусского производства. Меньше чем за три тысячи растянулась так что штатный натяжитель без удлиннения натянуть не может. Буду менять цепь ну и по месту что еще надо.
-
рустем
- Модератор
- Сообщения: 11728
- Зарегистрирован: Ср фев 17, 2010 18:10:56
- Модель авто: семёрка,все остальное в моей теме
- Тип двигателя: Карбюраторный
- Откуда: город трех шурупов
- Благодарил (а): 120 раз
- Поблагодарили: 1342 раза
Re: Замена цепи привода ГРМ.
Что мешает на натяжитель втулку от "кастрюли" забить в таком случае?.Затрат-ноль.ПЯТЁРОЧКА писал(а):мужики а если цепь новую на старые звёзды то что?просто собираю на продажу хотелось бы минимум затрат
-
олежек
- Прописан на semerka.info
- Сообщения: 14347
- Зарегистрирован: Вт окт 21, 2008 7:43:05
- Модель авто: ваз 217030 (люкс), ваз 21074-20 инж. (теперь у отца, почти со всеми доработками).
- Тип двигателя: Инжекторный
- Откуда: г. Таганрог
- Благодарил (а): 386 раз
- Поблагодарили: 844 раза
Re: Замена цепи привода ГРМ.
ему вроде где то он уже писал так ремонтники сделалирустем писал(а): Что мешает на натяжитель втулку от "кастрюли" забить в таком случае?.Затрат-ноль.
ИМХО!-
рустем
- Модератор
- Сообщения: 11728
- Зарегистрирован: Ср фев 17, 2010 18:10:56
- Модель авто: семёрка,все остальное в моей теме
- Тип двигателя: Карбюраторный
- Откуда: город трех шурупов
- Благодарил (а): 120 раз
- Поблагодарили: 1342 раза
Re: Замена цепи привода ГРМ.
олежек
Если на продажу,то можно просто цепь заменить,а для себя,конечно всё в сборе надо менять
Если на продажу,то можно просто цепь заменить,а для себя,конечно всё в сборе надо менять
-
серго
- Отец русского классиководства
- Сообщения: 2279
- Зарегистрирован: Ср окт 12, 2011 16:39:50
- Модель авто: ВАЗ 21053,БСЗ,Solex 24x24,глушитель PRO.SPORT,распорка стоек,диски R14 Racing Weels,пер -1,5 зад -2,АНЦ "Пилот"
- Тип двигателя: Карбюраторный
- Откуда: Тамбовская область,мичуринск
- Благодарил (а): 226 раз
- Поблагодарили: 99 раз
Re: Замена цепи привода ГРМ.
Меняй одну цепь, там конечно на звезде имеется выработка с одной стороны ( вроде когда в ВТМ входит - усилие возрастает) но это не так страшно как бедная смесь или раннее зажигание - езжу уже 5000 одну цепь менял и все нормальноПЯТЁРОЧКА писал(а):всем привет.мужики а если цепь новую на старые звёзды то что?просто собираю на продажу хотелось бы минимум затрат
-
mvk843
- Прописан на semerka.info
- Сообщения: 8448
- Зарегистрирован: Пн окт 03, 2011 15:50:11
- Модель авто: Renault Logan Silverline 2012 г.
- Тип двигателя: Инжекторный
- Откуда: Екатеринбург
- Благодарил (а): 180 раз
- Поблагодарили: 418 раз
Re: Замена цепи привода ГРМ.
Кстати, обязательно все остальное, кроме цепи, менять? Все менялось меньше 3к назад.
-
zombie177rus
- Вечная Память!
- Сообщения: 12668
- Зарегистрирован: Чт окт 27, 2011 13:50:40
- Модель авто: ВАЗ2107,много не сток
- Тип двигателя: Инжекторный
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 90 раз
- Поблагодарили: 1275 раз
Re: Замена цепи привода ГРМ.
Совсем нет.Для уверенности взять обе большие звезды,развернуть одну относительно другой,приложить друг к другу,сравнить профиль зубьев.При отсутствии разницы забить болт...mvk843 писал(а):Кстати, обязательно все остальное, кроме цепи, менять? Все менялось меньше 3к назад.
-
Alex**
- Коренной форумчанин :)
- Сообщения: 3157
- Зарегистрирован: Ср авг 17, 2011 16:51:50
- Модель авто: ВАЗ-21074 , 99 г.в.дв.1.6, МКПП-5, БСЗ ,карб.Озон-2105, мурена , тон. круг., эл.замок багажника,евроручки Тюн-Авто
- Тип двигателя: Карбюраторный
- Откуда: 52 rus Г.Урень
- Благодарил (а): 152 раза
- Поблагодарили: 175 раз
Re: Замена цепи привода ГРМ.
Ну вот , как и обещал - выкладываю отчёт о замене цепи , звёзд и сальника на карбовом 06-ом двигателе с электро-карлсоном...
Начнем пожалуй.
Начнем пожалуй.
- Вложения
-
- Снимаем крышку клапанов
EXIF-Data show/hideOriginal image recording time:2011:01:02 12:36:50Image taken on:Вс янв 02, 2011 9:36:50Camera-manufacturer:FUJIFILMCamera-model:FinePix S2960 -
EXIF-Data show/hideOriginal image recording time:2011:01:02 12:37:32Image taken on:Вс янв 02, 2011 9:37:32Camera-manufacturer:FUJIFILMCamera-model:FinePix S2960
-
- Снимаем ремень
EXIF-Data show/hideOriginal image recording time:2011:01:02 12:41:20Image taken on:Вс янв 02, 2011 9:41:20Camera-manufacturer:FUJIFILMCamera-model:FinePix S2960 -
EXIF-Data show/hideOriginal image recording time:2011:01:02 12:42:54Image taken on:Вс янв 02, 2011 9:42:54Camera-manufacturer:FUJIFILMCamera-model:FinePix S2960
-
- После снятия карлсона откручиваем не хитрым приспособлением гайку шкива.
EXIF-Data show/hideOriginal image recording time:2011:01:02 16:25:38Image taken on:Вс янв 02, 2011 13:25:38Camera-manufacturer:FUJIFILMCamera-model:FinePix S2960 -
- После чего магазинный ключ сворачивается в узел.
EXIF-Data show/hideOriginal image recording time:2011:01:02 16:27:29Image taken on:Вс янв 02, 2011 13:27:29Camera-manufacturer:FUJIFILMCamera-model:FinePix S2960 -
- снимаем шкив и крышку
EXIF-Data show/hideOriginal image recording time:2011:01:02 13:50:36Image taken on:Вс янв 02, 2011 10:50:36Camera-manufacturer:FUJIFILMCamera-model:FinePix S2960 -
- Не ослабляя цепь откручиваем болты шестерён
EXIF-Data show/hideOriginal image recording time:2011:01:02 13:51:24Image taken on:Вс янв 02, 2011 10:51:24Camera-manufacturer:FUJIFILMCamera-model:FinePix S2960 -
EXIF-Data show/hideOriginal image recording time:2011:01:02 13:50:03Image taken on:Вс янв 02, 2011 10:50:03Camera-manufacturer:FUJIFILMCamera-model:FinePix S2960
-
- Совместив все метки снимаем натяжитель.
EXIF-Data show/hideOriginal image recording time:2011:01:02 13:52:06Image taken on:Вс янв 02, 2011 10:52:06Camera-manufacturer:FUJIFILMCamera-model:FinePix S2960 -
- Чтоб не сбить зажигание ставим метку на трамблёре.
EXIF-Data show/hideOriginal image recording time:2011:01:02 14:25:33Image taken on:Вс янв 02, 2011 11:25:33Camera-manufacturer:FUJIFILMCamera-model:FinePix S2960 -
- Ключом на 11 откручиваем ограничитель
EXIF-Data show/hideOriginal image recording time:2011:01:02 13:58:48Image taken on:Вс янв 02, 2011 10:58:48Camera-manufacturer:FUJIFILMCamera-model:FinePix S2960 -
- Откручиваем и снимаем башмак. Затем успокоитель , снимаем звезду р/вала , цепь падает вниз , снимаем цепь и звёзды.
EXIF-Data show/hideOriginal image recording time:2011:01:02 14:01:09Image taken on:Вс янв 02, 2011 11:01:09Camera-manufacturer:FUJIFILMCamera-model:FinePix S2960 -
- Теперь очень понадобится такой фонарь.
EXIF-Data show/hideOriginal image recording time:2011:01:02 14:17:00Image taken on:Вс янв 02, 2011 11:17:00Camera-manufacturer:FUJIFILMCamera-model:FinePix S2960 -
- Устанавливаем новую малую звезду. Одеваем на неё цепь , привязав к ней предварительно проволоку.
EXIF-Data show/hideOriginal image recording time:2011:01:02 14:20:43Image taken on:Вс янв 02, 2011 11:20:43Camera-manufacturer:FUJIFILMCamera-model:FinePix S2960 -
EXIF-Data show/hideOriginal image recording time:2011:01:02 14:23:56Image taken on:Вс янв 02, 2011 11:23:56Camera-manufacturer:FUJIFILMCamera-model:FinePix S2960
-
- Одев цепь на звезду поросёнка , наживляем её , следя при этом за меткой на трамблёре. После этого ставим башмак и успокоитель.
Потом примеряем новую звезду р/вала , если метка чуток не сойдётся - проворачиваем за звезду отвёрткой.
EXIF-Data show/hideOriginal image recording time:2011:01:02 14:24:31Image taken on:Вс янв 02, 2011 11:24:31Camera-manufacturer:FUJIFILMCamera-model:FinePix S2960 -
- Вот так...
EXIF-Data show/hideOriginal image recording time:2011:01:02 14:29:05Image taken on:Вс янв 02, 2011 11:29:05Camera-manufacturer:FUJIFILMCamera-model:FinePix S2960 -
- Наживляем болты обеих больших звёзд , но не затягиваем. Ставим на место новый натяжитель , после установки - откручиваем цанговый колпачёк
EXIF-Data show/hideOriginal image recording time:2011:01:02 14:42:23Image taken on:Вс янв 02, 2011 11:42:23Camera-manufacturer:FUJIFILMCamera-model:FinePix S2960 -
- Теперь затягиваем все болты на больших звёздах , и проворачиваем ключом на 22 за к/вал , подгоняя при этом стопорные шайбы туда , где будет удобно их загнуть...
EXIF-Data show/hideOriginal image recording time:2011:01:02 15:00:33Image taken on:Вс янв 02, 2011 12:00:33Camera-manufacturer:FUJIFILMCamera-model:FinePix S2960 -
- Загибаем стопорные шайбы , и проворачиваем к/вал ещё на 2-3 оборота , при этом ищем самое натянутое состояние цепи , и затягиваем цанговый колпачёк натяжителя.
EXIF-Data show/hideOriginal image recording time:2011:01:02 15:02:35Image taken on:Вс янв 02, 2011 12:02:35Camera-manufacturer:FUJIFILMCamera-model:FinePix S2960 -
EXIF-Data show/hideOriginal image recording time:2011:01:02 15:06:13Image taken on:Вс янв 02, 2011 12:06:13Camera-manufacturer:FUJIFILMCamera-model:FinePix S2960
-
- Меняем сальник.
EXIF-Data show/hideOriginal image recording time:2011:01:02 15:39:54Image taken on:Вс янв 02, 2011 12:39:54Camera-manufacturer:FUJIFILMCamera-model:FinePix S2960 -
- В качестве оправки , чтоб забить новый сальник на место я использовал старый сальник
EXIF-Data show/hideOriginal image recording time:2011:01:02 15:45:28Image taken on:Вс янв 02, 2011 12:45:28Camera-manufacturer:FUJIFILMCamera-model:FinePix S2960 -
- Ставим крышку и НАЖИВЛЯЕМ все болты , не затягивая.
EXIF-Data show/hideOriginal image recording time:2011:01:02 16:06:19Image taken on:Вс янв 02, 2011 13:06:19Camera-manufacturer:FUJIFILMCamera-model:FinePix S2960 -
- Теперь ставим на место шкив , и уже тогда затягиваем болты крышки , гайку храповика
EXIF-Data show/hideOriginal image recording time:2011:01:02 16:06:39Image taken on:Вс янв 02, 2011 13:06:39Camera-manufacturer:FUJIFILMCamera-model:FinePix S2960 -
- Ну вот , в принципе и всё! Проверяем ещё раз все метки , собираем всё на место , заводим , некоторое время слушаем непонятный шелест внутри , который быстро пропадает.
EXIF-Data show/hideOriginal image recording time:2011:01:02 16:09:23Image taken on:Вс янв 02, 2011 13:09:23Camera-manufacturer:FUJIFILMCamera-model:FinePix S2960
-
lafen
- Водила
- Сообщения: 76
- Зарегистрирован: Пн окт 24, 2011 16:53:08
- Модель авто: ваз-21074 1997г.выпуска,двиг. 1,6 КСЗ
- Тип двигателя: Карбюраторный
- Откуда: КАРЕЛИЯ ПЕТРОЗАВОДСК
- Благодарил (а): 1 раз
Re: Замена цепи привода ГРМ.
Мужики помогите разобратся что за звук. При запуске слышится непродолжительный металлический стук(что то вроде дребезжания) который то появляется то пропадает. И то только на холодный запуск, на прогретом движке такого не наблюдал. Что это может быть?
-
олежек
- Прописан на semerka.info
- Сообщения: 14347
- Зарегистрирован: Вт окт 21, 2008 7:43:05
- Модель авто: ваз 217030 (люкс), ваз 21074-20 инж. (теперь у отца, почти со всеми доработками).
- Тип двигателя: Инжекторный
- Откуда: г. Таганрог
- Благодарил (а): 386 раз
- Поблагодарили: 844 раза
Re: Замена цепи привода ГРМ.
если дребезжания, то естественно что то тонкостенное, какие то щитки на пример над стартером, или если есть то пыльник под двигателем ИМХО, может такой звук шайба какая ни будь издавать...lafen писал(а):(что то вроде дребезжания)
-
ПЯТЁРОЧКА
- Автолюбитель
- Сообщения: 44
- Зарегистрирован: Чт янв 06, 2011 8:43:06
- Модель авто: ваз 21053.1999г.карб-08.ЭСП.ЭЛ.зажигание
- Откуда: Воронеж
- Благодарил (а): 1 раз
Re: Замена цепи привода ГРМ.
да да у меня тоже както раскрутилась защита маховика пришлось все защитные жестянки перещупать пока не нашол причину
-
lafen
- Водила
- Сообщения: 76
- Зарегистрирован: Пн окт 24, 2011 16:53:08
- Модель авто: ваз-21074 1997г.выпуска,двиг. 1,6 КСЗ
- Тип двигателя: Карбюраторный
- Откуда: КАРЕЛИЯ ПЕТРОЗАВОДСК
- Благодарил (а): 1 раз
Re: Замена цепи привода ГРМ.
Звенит где то сверху двигателя,ближе к ремню ГРМ, знакомые говорят, скорее всего что клапана, но чо то я сомневаюсь!
-
Alex**
- Коренной форумчанин :)
- Сообщения: 3157
- Зарегистрирован: Ср авг 17, 2011 16:51:50
- Модель авто: ВАЗ-21074 , 99 г.в.дв.1.6, МКПП-5, БСЗ ,карб.Озон-2105, мурена , тон. круг., эл.замок багажника,евроручки Тюн-Авто
- Тип двигателя: Карбюраторный
- Откуда: 52 rus Г.Урень
- Благодарил (а): 152 раза
- Поблагодарили: 175 раз
Re: Замена цепи привода ГРМ.
Где-то мы не там это обсуждаем ,lafen писал(а):Звенит где то сверху
ну да ладно...Сними крышку клапанов-то , да поглянь чё там в каком состоянии. Так и будешь гадать. Я б ночь не уснул , пока не нашёл...
-
lafen
- Водила
- Сообщения: 76
- Зарегистрирован: Пн окт 24, 2011 16:53:08
- Модель авто: ваз-21074 1997г.выпуска,двиг. 1,6 КСЗ
- Тип двигателя: Карбюраторный
- Откуда: КАРЕЛИЯ ПЕТРОЗАВОДСК
- Благодарил (а): 1 раз
Re: Замена цепи привода ГРМ.
как тока потеплеет сразу залезу,а то у друга в гараже дубак - руки сводит за 5 минут.только вопрос, что должно быть,чтобы насторожится !
-
Alex**
- Коренной форумчанин :)
- Сообщения: 3157
- Зарегистрирован: Ср авг 17, 2011 16:51:50
- Модель авто: ВАЗ-21074 , 99 г.в.дв.1.6, МКПП-5, БСЗ ,карб.Озон-2105, мурена , тон. круг., эл.замок багажника,евроручки Тюн-Авто
- Тип двигателя: Карбюраторный
- Откуда: 52 rus Г.Урень
- Благодарил (а): 152 раза
- Поблагодарили: 175 раз
Re: Замена цепи привода ГРМ.
А может?lafen писал(а):что должно быть,чтобы насторожится
Кто тебе вот так скажет , что там должно быть? Клапана там точно с РВ должны быть... И рокера с пружинами.lafen писал(а): что может быть,чтобы насторожится !
Ты тут пишешь:
Движок 05-тый чтоли?lafen писал(а):ближе к ремню ГРМ,
-
Alex**
- Коренной форумчанин :)
- Сообщения: 3157
- Зарегистрирован: Ср авг 17, 2011 16:51:50
- Модель авто: ВАЗ-21074 , 99 г.в.дв.1.6, МКПП-5, БСЗ ,карб.Озон-2105, мурена , тон. круг., эл.замок багажника,евроручки Тюн-Авто
- Тип двигателя: Карбюраторный
- Откуда: 52 rus Г.Урень
- Благодарил (а): 152 раза
- Поблагодарили: 175 раз
Re: Замена цепи привода ГРМ.
Ну тогда для начала проверь затянуты ли 2 болта успокоителя , подтяни цепь. А там уж и дальше думать будем.lafen писал(а): шестерочный.
-
олежек
- Прописан на semerka.info
- Сообщения: 14347
- Зарегистрирован: Вт окт 21, 2008 7:43:05
- Модель авто: ваз 217030 (люкс), ваз 21074-20 инж. (теперь у отца, почти со всеми доработками).
- Тип двигателя: Инжекторный
- Откуда: г. Таганрог
- Благодарил (а): 386 раз
- Поблагодарили: 844 раза
Re: Замена цепи привода ГРМ.
Alex** писал(а):Ну тогда для начала проверь затянуты ли 2 болта успокоителя , подтяни цепь. А там уж и дальше думать будем.
lafen
клапана на холостых похожи на работу швейной машинки, звук одной частоты, частота меняется с увеличением оборотов.
-
lafen
- Водила
- Сообщения: 76
- Зарегистрирован: Пн окт 24, 2011 16:53:08
- Модель авто: ваз-21074 1997г.выпуска,двиг. 1,6 КСЗ
- Тип двигателя: Карбюраторный
- Откуда: КАРЕЛИЯ ПЕТРОЗАВОДСК
- Благодарил (а): 1 раз
Re: Замена цепи привода ГРМ.
Так клапана должны стучать постоянно до прогрева двигателя, или как нить по другому, у меня звук то появляется то исчезает. А на прогретом вообще вроде не прослушивается .
-
Alex**
- Коренной форумчанин :)
- Сообщения: 3157
- Зарегистрирован: Ср авг 17, 2011 16:51:50
- Модель авто: ВАЗ-21074 , 99 г.в.дв.1.6, МКПП-5, БСЗ ,карб.Озон-2105, мурена , тон. круг., эл.замок багажника,евроручки Тюн-Авто
- Тип двигателя: Карбюраторный
- Откуда: 52 rus Г.Урень
- Благодарил (а): 152 раза
- Поблагодарили: 175 раз
Re: Замена цепи привода ГРМ.
lafen
Ты вот это сделал?
Ты вот это сделал?
Alex** писал(а): проверь затянуты ли 2 болта успокоителя , подтяни цепь
-
lafen
- Водила
- Сообщения: 76
- Зарегистрирован: Пн окт 24, 2011 16:53:08
- Модель авто: ваз-21074 1997г.выпуска,двиг. 1,6 КСЗ
- Тип двигателя: Карбюраторный
- Откуда: КАРЕЛИЯ ПЕТРОЗАВОДСК
- Благодарил (а): 1 раз
Re: Замена цепи привода ГРМ.
Да чо то стремаюсь я в цепь грм лезть , опыта то почти ноль в ремонте машины.Я прокладку в карбе поменял - так три дня выставлял зазоры в поплавковой камере.
-
Alex**
- Коренной форумчанин :)
- Сообщения: 3157
- Зарегистрирован: Ср авг 17, 2011 16:51:50
- Модель авто: ВАЗ-21074 , 99 г.в.дв.1.6, МКПП-5, БСЗ ,карб.Озон-2105, мурена , тон. круг., эл.замок багажника,евроручки Тюн-Авто
- Тип двигателя: Карбюраторный
- Откуда: 52 rus Г.Урень
- Благодарил (а): 152 раза
- Поблагодарили: 175 раз
Re: Замена цепи привода ГРМ.
Чё там стрёмного-то? Выкрутил свечи , чтоб двиг легче кутить ... Открутил колпачёк с натяжителя провернул двиг ключём на 38 на 1.5 - 2 оборота до того места , где туже всего будет крутить. Затянул колпачёк... 
Всё!!! Цепь натянута.
А эти 2 болта под ключ на 10 на 7-мой фотке снизу на предыдущей странице. Спереди двига. Там ещё у меня они красным герметиком намазаны. У трамблёра.
Всё!!! Цепь натянута. А эти 2 болта под ключ на 10 на 7-мой фотке снизу на предыдущей странице. Спереди двига. Там ещё у меня они красным герметиком намазаны. У трамблёра.
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и 68 гостей