Подключаться к Датчику скорости под днищем Маши не советую. Пройди по кабелю и подключись в салоне. 1. - (+12В), 2. - Сигнал, 3. - "масса". Алексеич.ganjubazzz писал(а):Яма чтобы до разъема датчика скорости добраться,
Блок управления вентилятором СО впрыскового двигателя
- STARый рокер1945
- Классиковод со стажем
- Сообщения: 311
- Зарегистрирован: Вс янв 16, 2011 18:54:42
- Модель авто: Классика ЛАДА-210740 08г.в. Ситроён С-Elysee
- Тип двигателя: Инжекторный
- Откуда: г. Минеральные Воды
- Благодарил (а): 13 раз
- Поблагодарили: 29 раз
Re: Блок управления вентилятором СО впрыскового двигателя
-
- Автолюбитель
- Сообщения: 37
- Зарегистрирован: Пт фев 08, 2013 16:24:58
- Модель авто: ВАЗ 2107
- Тип двигателя: Инжекторный
- Откуда: г. Томск
- Благодарил (а): 9 раз
- Поблагодарили: 3 раза
- Контактная информация:
Re: Блок управления вентилятором СО впрыскового двигателя
Алексеич, а на этой картинкеSTARый рокер1945 писал(а):Подключаться к Датчику скорости под днищем Маши не советую. Пройди по кабелю и подключись в салоне. 1. - (+12В), 2. - Сигнал, 3. - "масса". Алексеич.ganjubazzz писал(а):Яма чтобы до разъема датчика скорости добраться,
http://chipdiagnost.narod.ru/images/2107-s.z.jpg
распиновка разъема такая же?, мне нужен сигнал 2 с датчика скорости 10? Но где он в ЭБУ ваще не понятно
- Буйный
- Генерал автомобильных войск semerka.info
- Сообщения: 41783
- Зарегистрирован: Чт дек 11, 2008 17:11:37
- Модель авто: Приора-универсал. Был весь ряд «классики».
- Тип двигателя: Инжекторный
- Откуда: Краснодарский край, г.Хадыженск
- Благодарил (а): 2601 раз
- Поблагодарили: 4968 раз
Re: Блок управления вентилятором СО впрыскового двигателя
Скрины в помощь, чтоб было понятно. 59-я нога ЭБУ.ganjubazzz писал(а):мне нужен сигнал 2 с датчика скорости 10? Но где он в ЭБУ ваще не понятно
- Medved@790
- Модератор
- Сообщения: 19794
- Зарегистрирован: Пн янв 04, 2010 4:58:37
- Модель авто: Lada Vesta SW Cross 1,8MT 2018г.в.
- Тип двигателя: Инжекторный
- Откуда: Тобольск
- Благодарил (а): 809 раз
- Поблагодарили: 1346 раз
- Контактная информация:
Re: Блок управления вентилятором СО впрыскового двигателя
если поможет: он у меня серый; вчера приборку от калины ставил, много цветов совпадает, в том числе и цвет провода датчика скорости по распиновке щитка приборов. под капотом же у меня два коричневых и синий.
- STARый рокер1945
- Классиковод со стажем
- Сообщения: 311
- Зарегистрирован: Вс янв 16, 2011 18:54:42
- Модель авто: Классика ЛАДА-210740 08г.в. Ситроён С-Elysee
- Тип двигателя: Инжекторный
- Откуда: г. Минеральные Воды
- Благодарил (а): 13 раз
- Поблагодарили: 29 раз
Re: Блок управления вентилятором СО впрыскового двигателя
[quote="ganjubazzz"]Увеличил радиатор...
Можешь поставить на Машу и опробывать. Меня интересует, какая будет температура транзистора с таким радиатором. Датчик скорости можно подключить позднее. Алексеич.
Можешь поставить на Машу и опробывать. Меня интересует, какая будет температура транзистора с таким радиатором. Датчик скорости можно подключить позднее. Алексеич.
-
- Автолюбитель
- Сообщения: 37
- Зарегистрирован: Пт фев 08, 2013 16:24:58
- Модель авто: ВАЗ 2107
- Тип двигателя: Инжекторный
- Откуда: г. Томск
- Благодарил (а): 9 раз
- Поблагодарили: 3 раза
- Контактная информация:
Re: Блок управления вентилятором СО впрыскового двигателя
Подключу в лучшем случае на выходных, работа сейчас с 8 до 19 нет ни времени ни сил.
- STARый рокер1945
- Классиковод со стажем
- Сообщения: 311
- Зарегистрирован: Вс янв 16, 2011 18:54:42
- Модель авто: Классика ЛАДА-210740 08г.в. Ситроён С-Elysee
- Тип двигателя: Инжекторный
- Откуда: г. Минеральные Воды
- Благодарил (а): 13 раз
- Поблагодарили: 29 раз
Re: Блок управления вентилятором СО впрыскового двигателя
Понял, трудоголик ты наш. Алексеич.ganjubazzz писал(а):Подключу в лучшем случае на выходных, работа сейчас с 8 до 19 нет ни времени ни сил.
- аматор1
- Мега-Гуру Классики
- Сообщения: 1228
- Зарегистрирован: Ср мар 21, 2012 20:28:45
- Модель авто: 2105, а остальное вам надо?
- Тип двигателя: Карбюраторный
- Откуда: Полтава
- Благодарил (а): 25 раз
- Поблагодарили: 77 раз
Re: Блок управления вентилятором СО впрыскового двигателя
это хорошо,но!ganjubazzz писал(а):Увеличил радиатор...
Настоятельно советую жёстко закрепить этот радиатор к плате! Если он будет просто висеть на ногах 4905, то в скором времени просто обломится от вибрации!
и кипятильник может случиться...
да и всю плату лаком уретановым следует вскрыть. Если что, то в радиотоварах знают.
- STARый рокер1945
- Классиковод со стажем
- Сообщения: 311
- Зарегистрирован: Вс янв 16, 2011 18:54:42
- Модель авто: Классика ЛАДА-210740 08г.в. Ситроён С-Elysee
- Тип двигателя: Инжекторный
- Откуда: г. Минеральные Воды
- Благодарил (а): 13 раз
- Поблагодарили: 29 раз
Re: Блок управления вентилятором СО впрыскового двигателя
Да, уважаемый "аматор1", Вы абсолютно правы! Я проглядел. Алексеич.аматор1 писал(а):это хорошо,но!ganjubazzz писал(а):Увеличил радиатор...
Настоятельно советую жёстко закрепить этот радиатор к плате! Если он будет просто висеть на ногах 4905, то в скором времени просто обломится от вибрации!
и кипятильник может случиться...
да и всю плату лаком уретановым следует вскрыть. Если что, то в радиотоварах знают.
-
- Автолюбитель
- Сообщения: 37
- Зарегистрирован: Пт фев 08, 2013 16:24:58
- Модель авто: ВАЗ 2107
- Тип двигателя: Инжекторный
- Откуда: г. Томск
- Благодарил (а): 9 раз
- Поблагодарили: 3 раза
- Контактная информация:
Re: Блок управления вентилятором СО впрыскового двигателя
Холодильник был сразу закреплен, от такого у транзистора ноги подгибались. А лаком для чего покрывают?
- аматор1
- Мега-Гуру Классики
- Сообщения: 1228
- Зарегистрирован: Ср мар 21, 2012 20:28:45
- Модель авто: 2105, а остальное вам надо?
- Тип двигателя: Карбюраторный
- Откуда: Полтава
- Благодарил (а): 25 раз
- Поблагодарили: 77 раз
Re: Блок управления вентилятором СО впрыскового двигателя
влагозащита. В автомобиле условия для работы электроники не самые благоприятные. И все промышленные конвейерные электронные автодевайсы, их платы, покрывают лаком (на пример: Уретан-71).ganjubazzz писал(а): А лаком для чего покрывают?
В самоделках, без лакирования, не редкость отгнившие выводы радиоэлементов, сгнившые дорожки. иногда влага нарушает нормальную работу устройства.
Я надеюсь, что одной из точек (противоположной) крепления радиатора не являются выводы транзистора? Радиатор должен быть, по хорошему, закреплён в четырёх точках (по углам). Или как минимум: две точки крепления по краям от транзистора, а одна напротив, со стороны фланца. Самое лучшее через втулки длинными винтами.
-
- Автолюбитель
- Сообщения: 37
- Зарегистрирован: Пт фев 08, 2013 16:24:58
- Модель авто: ВАЗ 2107
- Тип двигателя: Инжекторный
- Откуда: г. Томск
- Благодарил (а): 9 раз
- Поблагодарили: 3 раза
- Контактная информация:
Re: Блок управления вентилятором СО впрыскового двигателя
Купил разъем на 4 контакта (черно-белый под сиреной), коробку закрепил после настройки стяжками.
После установки, отключение происходило на 60 км\ч, ездил так по городу около часа. Холодильник был температурой около 60 градусов (субъективно все) рука терпит спокойно.
Настраивал методом научного тыка...крутанул резистор, отключается на 50 км\ч, крутанул еще немного стало около 40 км\ч, на том и остановимся
Диод пока в воздухе висит, еще не придумал куда его прилепить
Теперь очучения: температура у нас сегодня была 23 градуса, температура двигателя не поднялась ни разу больше 86 градусов, меня все устраивает, добился результата, вентилятор на полную катушку ни разу не включился.
Спасибо Алексеичу !!!
Под его чутким руководством, и с подсказками форумчан все получилось...
После установки, отключение происходило на 60 км\ч, ездил так по городу около часа. Холодильник был температурой около 60 градусов (субъективно все) рука терпит спокойно.
Настраивал методом научного тыка...крутанул резистор, отключается на 50 км\ч, крутанул еще немного стало около 40 км\ч, на том и остановимся
Диод пока в воздухе висит, еще не придумал куда его прилепить
Теперь очучения: температура у нас сегодня была 23 градуса, температура двигателя не поднялась ни разу больше 86 градусов, меня все устраивает, добился результата, вентилятор на полную катушку ни разу не включился.
Спасибо Алексеичу !!!
Под его чутким руководством, и с подсказками форумчан все получилось...
- STARый рокер1945
- Классиковод со стажем
- Сообщения: 311
- Зарегистрирован: Вс янв 16, 2011 18:54:42
- Модель авто: Классика ЛАДА-210740 08г.в. Ситроён С-Elysee
- Тип двигателя: Инжекторный
- Откуда: г. Минеральные Воды
- Благодарил (а): 13 раз
- Поблагодарили: 29 раз
Re: Блок управления вентилятором СО впрыскового двигателя
Диод на тот же радиатор. Изолировать диод от радиатора.ganjubazzz писал(а):
Диод пока в воздухе висит, еще не придумал куда его прилепить
Теперь очучения: температура у нас сегодня была 23 градуса, температура двигателя не поднялась ни разу больше 86 градусов, меня все устраивает, добился результата, вентилятор на полную катушку ни разу не включился.
Спасибо Алексеичу !!!
Под его чутким руководством, и с подсказками форумчан все получилось...
Теперь проделай тот же тест, но с выключенным Карлсоном. Почувствуй разницу. Алексеич.
-
- Автолюбитель
- Сообщения: 37
- Зарегистрирован: Пт фев 08, 2013 16:24:58
- Модель авто: ВАЗ 2107
- Тип двигателя: Инжекторный
- Откуда: г. Томск
- Благодарил (а): 9 раз
- Поблагодарили: 3 раза
- Контактная информация:
Re: Блок управления вентилятором СО впрыскового двигателя
Алексеич, я имел ввиду светодиод, а тот диод про который вы говорите не сильно то и греется в отличии от транзистора. Понаблюдаю еще за ним.
- аматор1
- Мега-Гуру Классики
- Сообщения: 1228
- Зарегистрирован: Ср мар 21, 2012 20:28:45
- Модель авто: 2105, а остальное вам надо?
- Тип двигателя: Карбюраторный
- Откуда: Полтава
- Благодарил (а): 25 раз
- Поблагодарили: 77 раз
Re: Блок управления вентилятором СО впрыскового двигателя
ganjubazzz радиатор то как закрепил? А то может в скором времени не наблюдать придётся, а чай/кофэ заваривать
И мысль в слух (уже озвучивал). Не знаю, какова там у вас средняя скорость движения и какова температура ОЖ со штатной системой, но электродвигатель вентилятора радиатора не рассчитан на постоянное вращение, хоть и с малой скоростью - износ коллектора и щёток!
и пару слов по технологии крепления/пайки: сначала крепится транзистор на радиатор (с отформованными ногами), затем радиатор крепится к плате (ноги транзистора вставлены в отверстия платы) и только потом запаиваются ноги! Чтобы не было механических напряжений выводов.аматор1 писал(а):Я надеюсь, что одной из точек (противоположной) крепления радиатора не являются выводы транзистора? Радиатор должен быть, по хорошему, закреплён в четырёх точках (по углам). Или как минимум: две точки крепления по краям от транзистора, а одна напротив, со стороны фланца. Самое лучшее через втулки длинными винтами.
И мысль в слух (уже озвучивал). Не знаю, какова там у вас средняя скорость движения и какова температура ОЖ со штатной системой, но электродвигатель вентилятора радиатора не рассчитан на постоянное вращение, хоть и с малой скоростью - износ коллектора и щёток!
-
- Автолюбитель
- Сообщения: 37
- Зарегистрирован: Пт фев 08, 2013 16:24:58
- Модель авто: ВАЗ 2107
- Тип двигателя: Инжекторный
- Откуда: г. Томск
- Благодарил (а): 9 раз
- Поблагодарили: 3 раза
- Контактная информация:
Re: Блок управления вентилятором СО впрыскового двигателя
Радиатор закрепил через поставки. Но не по вашей технологии, не стал выпивать транзистор.
При износ мотора вентилятора согласен конечно что он не рассчитан на такой режим работы, но при его стоимости это не критично.
У меня полностью заменена система охлаждения: помпа, радиатор, патрубки, термостат. Менял все сам примерно в конце марта, при температуре в 20 за бортом в пробках вентилятор включался каждые 3 или 4 минуты, и работал около минуты для охлаждения да 95. Сейчас я такой температуры и не достигаю. Не знаю статистику отказа двигателей работающих в обычном режиме, но думаю до 80 тысяч они не особо ломаются если не брак конечно. Если с устройством Алексеича он у меня положение на 70 то я не сильно на него обижусь.
Я не помню уже или в фокусе или в фите у вентилятора было точно 2 скорости, про 90 вроде включалась 1 я, а при 102 на полную катушку. Если в чем то не прав поправляйте.
Вопрос Алексеичу, каков пробег с карлсоном? Есть ли признаки износа мотора? Шумы, скрипы, вибрация?
Дополню немного: у нас сегодня +25, когда ехал домой встал в пробку, 15 метров едешь - 5 минут стоишь, проторчал там около 45 минут, температура поднялась до 90 градусов, после я пробку проехал, поднялась бы температура выше неизвестно, при выявлении будем дополнять
Вопрос не по теме как говориться: на сколько сильно влияет качество охлаждающей жидкости на теплообмен? У меня залит простой тосол какой-то местной разливки... Будет ли лучше если залить какой модный антифриз, хотя как я понял тосол делают на основе этиленгликоля а импортные антифриз из пропиленгликоля. Я думаю что плюс только в лучших антикорозийных свойствах
При износ мотора вентилятора согласен конечно что он не рассчитан на такой режим работы, но при его стоимости это не критично.
У меня полностью заменена система охлаждения: помпа, радиатор, патрубки, термостат. Менял все сам примерно в конце марта, при температуре в 20 за бортом в пробках вентилятор включался каждые 3 или 4 минуты, и работал около минуты для охлаждения да 95. Сейчас я такой температуры и не достигаю. Не знаю статистику отказа двигателей работающих в обычном режиме, но думаю до 80 тысяч они не особо ломаются если не брак конечно. Если с устройством Алексеича он у меня положение на 70 то я не сильно на него обижусь.
Я не помню уже или в фокусе или в фите у вентилятора было точно 2 скорости, про 90 вроде включалась 1 я, а при 102 на полную катушку. Если в чем то не прав поправляйте.
Вопрос Алексеичу, каков пробег с карлсоном? Есть ли признаки износа мотора? Шумы, скрипы, вибрация?
Дополню немного: у нас сегодня +25, когда ехал домой встал в пробку, 15 метров едешь - 5 минут стоишь, проторчал там около 45 минут, температура поднялась до 90 градусов, после я пробку проехал, поднялась бы температура выше неизвестно, при выявлении будем дополнять
Вопрос не по теме как говориться: на сколько сильно влияет качество охлаждающей жидкости на теплообмен? У меня залит простой тосол какой-то местной разливки... Будет ли лучше если залить какой модный антифриз, хотя как я понял тосол делают на основе этиленгликоля а импортные антифриз из пропиленгликоля. Я думаю что плюс только в лучших антикорозийных свойствах
- STARый рокер1945
- Классиковод со стажем
- Сообщения: 311
- Зарегистрирован: Вс янв 16, 2011 18:54:42
- Модель авто: Классика ЛАДА-210740 08г.в. Ситроён С-Elysee
- Тип двигателя: Инжекторный
- Откуда: г. Минеральные Воды
- Благодарил (а): 13 раз
- Поблагодарили: 29 раз
Re: Блок управления вентилятором СО впрыскового двигателя
В Мурзилке сказано - режим работы длительный. Жить тоже вредно - организм изнашивается. Алексеич.аматор1 писал(а):электродвигатель вентилятора радиатора не рассчитан на постоянное вращение, хоть и с малой скоростью - износ коллектора и щёток!
- STARый рокер1945
- Классиковод со стажем
- Сообщения: 311
- Зарегистрирован: Вс янв 16, 2011 18:54:42
- Модель авто: Классика ЛАДА-210740 08г.в. Ситроён С-Elysee
- Тип двигателя: Инжекторный
- Откуда: г. Минеральные Воды
- Благодарил (а): 13 раз
- Поблагодарили: 29 раз
Re: Блок управления вентилятором СО впрыскового двигателя
Со своей доработкой Карлсона я езжу уже 4 года. Пробег невелик. примерно 30т км.Про износ эл. двигателя вентилятора, лично мне, электрику с 42 летним стажем работы, слышать смешно. Эл. двигатель, когда работает на малых скоростях машины, потребляет всего 2,5А. Это что, мощность? Меньше слушай специалистов "разговорного" жанра. Алексеич.ganjubazzz писал(а):
Вопрос Алексеичу, каков пробег с карлсоном? Есть ли признаки износа мотора? Шумы, скрипы, вибрация?
- Буйный
- Генерал автомобильных войск semerka.info
- Сообщения: 41783
- Зарегистрирован: Чт дек 11, 2008 17:11:37
- Модель авто: Приора-универсал. Был весь ряд «классики».
- Тип двигателя: Инжекторный
- Откуда: Краснодарский край, г.Хадыженск
- Благодарил (а): 2601 раз
- Поблагодарили: 4968 раз
Re: Блок управления вентилятором СО впрыскового двигателя
Это правильно . Вопрос только один - чем не устраивает стоковое "устройство" включения вента. Скажем, на 100С включение, на 96С отключение. Частота включения бесит? Да и фиг с ней, оно ж само арбайтает и кнопку давить не надо . Если карлсон правильный и нешумлИвый, то его в салоне не слышно абсолютно(у меня так). Пять лет езжу по жаре с э/карлсоном и о включении вента узнаю только по показаниям Т на экране БК.STARый рокер1945 писал(а): Меньше слушай специалистов "разговорного" жанра.
STARый рокер1945, уважаю Ваш труд и знания, ничего личного, только...ммм...зачем это? Цель какова? Понизить температурный режим и облегчить жизнь шлангам/радиатору/охлаждайке/....? Не понимаю. Просвятите .
-
- Автолюбитель
- Сообщения: 37
- Зарегистрирован: Пт фев 08, 2013 16:24:58
- Модель авто: ВАЗ 2107
- Тип двигателя: Инжекторный
- Откуда: г. Томск
- Благодарил (а): 9 раз
- Поблагодарили: 3 раза
- Контактная информация:
Re: Блок управления вентилятором СО впрыскового двигателя
у меня шумный, и просаживает не хило, может помрет скоро. Лично я делал карлсона так как просто захотелось, ну а по температурному режиму то у меня сейчас 84-90 градусов, раньше был разгон 84-99 (вентилятор управлялся БК)
- Буйный
- Генерал автомобильных войск semerka.info
- Сообщения: 41783
- Зарегистрирован: Чт дек 11, 2008 17:11:37
- Модель авто: Приора-универсал. Был весь ряд «классики».
- Тип двигателя: Инжекторный
- Откуда: Краснодарский край, г.Хадыженск
- Благодарил (а): 2601 раз
- Поблагодарили: 4968 раз
Re: Блок управления вентилятором СО впрыскового двигателя
Новый поставить не проще? С зачисткой всех силовых клемм его питания от начала и до конца всей цепи.ganjubazzz писал(а):и просаживает не хило
-
- Автолюбитель
- Сообщения: 37
- Зарегистрирован: Пт фев 08, 2013 16:24:58
- Модель авто: ВАЗ 2107
- Тип двигателя: Инжекторный
- Откуда: г. Томск
- Благодарил (а): 9 раз
- Поблагодарили: 3 раза
- Контактная информация:
Re: Блок управления вентилятором СО впрыскового двигателя
Буйный писал(а):Новый поставить не проще? С зачисткой всех силовых клемм его питания от начала и до конца всей цепи.ganjubazzz писал(а):и просаживает не хило
Я думаю и проще и по затратам соизмеримо (новый 8 крылый вентилятор стоит у на около 1 тысячи), и я его может даже и куплю скоро, но еще раз повторю что мне просо захотелось сделать что то нестандартное своими руками. И от процесса создания я просо получил удовольствие, так как гуманитарий и даже не надеялся что смогу это повторить. Более того то что я имею меня вполне устраивает, и я считаю, что не побоюсь этого слова ИЗОБРЕТЕНИЕ Алексеича лично мне нужно. Решать этим устройством проблемы перегревов не стоит конечно, ведь как Вы ранее написали и стандартная ИСПРАВНАЯ система охлаждения вполне справляется со своей задачей.
- Буйный
- Генерал автомобильных войск semerka.info
- Сообщения: 41783
- Зарегистрирован: Чт дек 11, 2008 17:11:37
- Модель авто: Приора-универсал. Был весь ряд «классики».
- Тип двигателя: Инжекторный
- Откуда: Краснодарский край, г.Хадыженск
- Благодарил (а): 2601 раз
- Поблагодарили: 4968 раз
Re: Блок управления вентилятором СО впрыскового двигателя
. Это немалого стОит .ganjubazzz писал(а): И от процесса создания я просто получил удовольствие
- STARый рокер1945
- Классиковод со стажем
- Сообщения: 311
- Зарегистрирован: Вс янв 16, 2011 18:54:42
- Модель авто: Классика ЛАДА-210740 08г.в. Ситроён С-Elysee
- Тип двигателя: Инжекторный
- Откуда: г. Минеральные Воды
- Благодарил (а): 13 раз
- Поблагодарили: 29 раз
Re: Блок управления вентилятором СО впрыскового двигателя
Я уже писал, но повторюсь. Принципиальное отличие “Блок…” от заводской схемы СО двигателя заключается в том, что “Блок…” сдерживает нарастание температуры двигателя. Она редко доходит до 90Ц. По заводской схеме СО вентилятор включается, когда температура уже достигла максимально-допустимой величины. От высокой температуры бывает ”клинит“ термостат, “ведёт” ГБЦ. Мне такие перспективы как-то ни к чему. Блок управления вентилятором…” я делал для себя. Понравилась работа вентилятора, отправил материал в журнал “РАДИО”. Опубликовали. Выставил на форуме. Я никого не принуждаю бросать всё и бегом делать мой “Блок”. Боже упаси! Мне не нравится, когда стрелка показометра клонится вправо. Меня это напрягает.
До установки “Блок..” приезжаю домой, открываю капот – сауна! Пышет жаром воздух под капотом. Теперь открываешь капот, чувствуется, что мотор горячий, но жаром уже не обдает. Алексеич.
До установки “Блок..” приезжаю домой, открываю капот – сауна! Пышет жаром воздух под капотом. Теперь открываешь капот, чувствуется, что мотор горячий, но жаром уже не обдает. Алексеич.
- Буйный
- Генерал автомобильных войск semerka.info
- Сообщения: 41783
- Зарегистрирован: Чт дек 11, 2008 17:11:37
- Модель авто: Приора-универсал. Был весь ряд «классики».
- Тип двигателя: Инжекторный
- Откуда: Краснодарский край, г.Хадыженск
- Благодарил (а): 2601 раз
- Поблагодарили: 4968 раз
Re: Блок управления вентилятором СО впрыскового двигателя
STARый рокер1945, всё понял, Алексеич. Остаюсь на стоке.
Оффтопик: Сауну люблю и жизни без неё не представляю, без шуток.
Оффтопик: Сауну люблю и жизни без неё не представляю, без шуток.
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 31 гость