противотуманки

В данном разделе делимся своими полезными доработками, обсуждем статьи по доработке классики, опубликованных на сайте, предлагаем свои для публикации :) Добро пожаловать.
Аватара пользователя
Mr_Ice
Прописан на semerka.info
Сообщения: 10883
Зарегистрирован: Вт июн 10, 2008 10:49:03
Модель авто: Vesta 2016 Luxe 1.6 AMT + Kalina2 2014 Luxe AT
Тип двигателя: Инжекторный
Откуда: МО. г.Пушкино.
Благодарил (а): 59 раз
Поблагодарили: 271 раз

Непрочитанное сообщение Mr_Ice » Вт янв 27, 2009 22:51:18

SMSha
Вот кстати нашел тест ламп H4
http://catalog.autodela.ru/article/view/647
обрати внимание что вопервых лампы серии 100 ватт в реальных условиях светят хуже чем даже обычные 55/60
во вторых лампы из серии 100 ватт ЗАПРЕЩЕНЫ ЗАКОНОМ К ИСПОЛЬЗОВАНИЮ НА ДОРОГАХ

Аватара пользователя
Alex
Классиковод - анархист :)
Классиковод - анархист :)
Сообщения: 10496
Зарегистрирован: Вт июл 08, 2008 13:38:04
Модель авто: Fiat Fiorino, ВАЗ 2105,ВMW 525i
Тип двигателя: Инжекторный
Откуда: Донецк, СССР
Благодарил (а): 51 раз
Поблагодарили: 121 раз

Непрочитанное сообщение Alex » Вт янв 27, 2009 23:36:54

Mr_Ice
Хорошая статейка

Аватара пользователя
SMSha
фотограф-эксперт
Сообщения: 4470
Зарегистрирован: Пн окт 20, 2008 9:18:11
Модель авто: ВАЗ 21074 - поменял на Peugeot Partner Tepee комплектация Outdoor (2013 г.в.)
Тип двигателя: Инжекторный
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 59 раз
Поблагодарили: 217 раз
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение SMSha » Ср янв 28, 2009 6:13:19

Mr_Ice
За ссылку спасибо!
Ну а суровость наших законов компенсируется необязательностью их исполнения - кто полезет внутрь фары проверять маркировку лампы?

А в общем - понятно, что наилучшая стратегия на ночной дороге - держаться позади дальнобойщика (или целой колонны) так, чтобы свой ближний свет уверенно "простреливал" всю зону до кормы фуры... Дистанции хватит, чтобы оттормозиться в случае вспыхивания стопов фуры, и пофигу "внезапно возникшие" препятствия - перед фурами... Правда, упитое в хлам тело может вывалиться между фурой и тобой, но от судьбы не уйдешь...

Аватара пользователя
Mr_Ice
Прописан на semerka.info
Сообщения: 10883
Зарегистрирован: Вт июн 10, 2008 10:49:03
Модель авто: Vesta 2016 Luxe 1.6 AMT + Kalina2 2014 Luxe AT
Тип двигателя: Инжекторный
Откуда: МО. г.Пушкино.
Благодарил (а): 59 раз
Поблагодарили: 271 раз

Непрочитанное сообщение Mr_Ice » Ср янв 28, 2009 15:58:28

SMSha писал(а):Ну а суровость наших законов компенсируется необязательностью их исполнения - кто полезет внутрь фары проверять маркировку лампы?
дело не в суровости а в том что такими лампами ты будешь сильно слепить встречных, что может привести к аварии.

Димон на зелёнке

Непрочитанное сообщение Димон на зелёнке » Ср янв 28, 2009 16:50:17

Ребят, а объясните чем этот филипс 55+хх% отличается от лампы на 75Вт? Как можно светить на 75 потребляя 55? Понятно например если лампы разного типа, но ведь вроде бы и те и те галогеновые.

Добавлено спустя 3 минуты 8 секунд:

И потом противотуманная фара это не лампа дальнего света и не прожектор. Она не должна освещать всё вокруг как солнце, а должна гореть ярко и весеть низко, там где тумана нет и где в итоге будет заметна другим водителям. Т. е. для безопасности движения. А светит она всё равно не далеко, и вполне достаточно чтобы не спеша ехать в плохих погодных условиях.

Аватара пользователя
Mr_Ice
Прописан на semerka.info
Сообщения: 10883
Зарегистрирован: Вт июн 10, 2008 10:49:03
Модель авто: Vesta 2016 Luxe 1.6 AMT + Kalina2 2014 Luxe AT
Тип двигателя: Инжекторный
Откуда: МО. г.Пушкино.
Благодарил (а): 59 раз
Поблагодарили: 271 раз

Непрочитанное сообщение Mr_Ice » Ср янв 28, 2009 17:44:14

Димон на зелёнке писал(а):Ребят, а объясните чем этот филипс 55+хх% отличается от лампы на 75Вт? Как можно светить на 75 потребляя 55?
там в самих лампочках разный состав наполняющего газа. От этого и лучшее свечение при одинаковой потребляемой мощьности.
Вот даже прмер тебе могу привести у меня дома в люстре экономичные лампы - газоразрядные как я понял. Они потребляют 11 ватт а светят мощьностю 60 ватт.
Димон на зелёнке писал(а):И потом противотуманная фара это не лампа дальнего света и не прожектор. Она не должна освещать всё вокруг как солнце, а должна гореть ярко и весеть низко, там где тумана нет и где в итоге будет заметна другим водителям. Т. е. для безопасности движения. А светит она всё равно не далеко,
Смысл ездить ночью с противотуманками не в том чтобы светить далеко, а в том чтоб улучшить общюю освещеность дороги. Тоесть недалеко от капота и обочина освещается ПТФ а в даль светят штатные фары.

ну и еще раз даю ссылку с моими фотками
http://www.semerka.info/forum/viewtopic ... c&start=15

посмотрев на фотки думаю ни у кого не возникнет сомнений нужны ли ПТФ ночью или нет

Димон на зелёнке

Непрочитанное сообщение Димон на зелёнке » Ср янв 28, 2009 18:02:48

Только экономичные лампы это одно, а обычные лампы - другое. В обычной лампе нет газа - там вакуум и свет идёт от нагрева спирали. А в экономиных - газ, который разжигается под действием проходящего через него тока. И напряжение в экономичной лампе в два раза больше. А потребляеют и светят по другому, потому что это другие нежели обычные лампы накаливания.

Аватара пользователя
Mr_Ice
Прописан на semerka.info
Сообщения: 10883
Зарегистрирован: Вт июн 10, 2008 10:49:03
Модель авто: Vesta 2016 Luxe 1.6 AMT + Kalina2 2014 Luxe AT
Тип двигателя: Инжекторный
Откуда: МО. г.Пушкино.
Благодарил (а): 59 раз
Поблагодарили: 271 раз

Непрочитанное сообщение Mr_Ice » Ср янв 28, 2009 21:15:44

Димон на зелёнке
Галогеновые лампы( а именно о них мы и говорим) это тоже не обычные лампы в них не вакум а галоген, точнее пары галогена.
Добавление в буферный газ паров галогенов (брома или йода) повышает время жизни лампы до 2000—4000 часов. При этом рабочая температура спирали составляет примерно 3000 К. Эффективность галогенных ламп достигает 28 лм/Вт.

Иод (совместно с остаточным кислородом) вступает в химическое соединение с испарившимися атомами вольфрама. Этот процесс является обратимым — при высоких температурах соединение распадается на составляющие вещества. Атомы вольфрама высвобождаются таким образом либо на самой спирали, либо вблизи неё.

Добавление галогенов предотвращает осаждение вольфрама на стекле, при условии, что температура стекла выше 250 °C. По причине отсутствия почернения колбы, галогенные лампы можно изготавливать в очень компактном виде. Малый объём колбы позволяет, с одной стороны, использовать большее рабочее давление (что опять же ведёт к уменьшению скорости испарения нити) и, с другой стороны, без существенного увеличения стоимости заполнять колбу тяжёлыми инертными газами, что ведёт к уменьшению потерь энергии за счёт теплопроводности. Всё это удлиняет время жизни галогенных ламп и повышает их эффективность.

Ввиду высокой температуры колбы любые загрязнения поверхности (например, отпечатки пальцев) быстро сгорают в процессе работы, оставляя почернения. Это ведёт к локальным повышениям температуры колбы, которые могут послужить причиной её разрушения. Также из-за высокой температуры, колбы изготавливаются из кварцевого стекла.

Новым направлением развития ламп является т. н. IRC-галогенные лампы (сокращение IRC обозначает «инфракрасное покрытие»). На колбы таких ламп наносится специальное покрытие, которое пропускает видимый свет, но задерживает инфракрасное (тепловое) излучение и отражает его назад, к спирали. За счёт этого уменьшаются потери тепла и, как следствие, увеличивается эффективность лампы. По данным фирмы OSRAM, потребление энергии снижается на 45 %, а время жизни удваивается (по сравнению с обычной галогенной лампой)

Димон на зелёнке

Непрочитанное сообщение Димон на зелёнке » Ср янв 28, 2009 21:38:06

Mr_Ice писал(а): Вот даже прмер тебе могу привести у меня дома в люстре экономичные лампы - газоразрядные как я понял. Они потребляют 11 ватт а светят мощьностю 60 ватт.
Другой состав газа и абсолютно другая конструкция лампы это всё таки разные вещи.
Mr_Ice писал(а): Смысл ездить ночью с противотуманками не в том чтобы светить далеко, а в том чтоб улучшить общюю освещеность дороги. Тоесть недалеко от капота и обочина освещается ПТФ а в даль светят штатные фары.

ну и еще раз даю ссылку с моими фотками
http://www.semerka.info/forum/viewtopic ... c&start=15

посмотрев на фотки думаю ни у кого не возникнет сомнений нужны ли ПТФ ночью или нет
Просто судя по постам поситителей все стремятся довести уровень противотуманных фар до прожекторов для освещения стадиона. Зачем? Обочину они дополнительно освещают и с 55Вт лампами. А добится от них чего то большего нельзя. Точнее можно, например, поставив на бампер. Но только какой в этом смысл? Ведь они будут считай штатный свет. А они должны быть под туманом, что бы освещать немного дорожного полотна и главное сделать Вас заметнее для других водителе в непогоду. Противотуманные фары не против тумана, а для освещения дорогои и обозначания машины в тумане или любых других условиях недостаточной видимости.

И вообще по сути дела ездить можно и без их установки. Эти условия недостаточной видимости бывают не так часто. А уж туман в городе то при котором не будет видно дальше 10 метров вообще на грани фантастики наверное.

Аватара пользователя
Mr_Ice
Прописан на semerka.info
Сообщения: 10883
Зарегистрирован: Вт июн 10, 2008 10:49:03
Модель авто: Vesta 2016 Luxe 1.6 AMT + Kalina2 2014 Luxe AT
Тип двигателя: Инжекторный
Откуда: МО. г.Пушкино.
Благодарил (а): 59 раз
Поблагодарили: 271 раз

Непрочитанное сообщение Mr_Ice » Ср янв 28, 2009 21:56:34

Димон на зелёнке писал(а):Обочину они дополнительно освещают и с 55Вт лампами
Ну с лампами серии 55+ х% они освещают ее гораздо лучше.
Димон на зелёнке писал(а):А добится от них чего то большего нельзя. Точнее можно, например, поставив на бампер. Но только какой в этом смысл? Ведь они будут считай штатный свет.
Как ближний свет противотуманки работать никогда из-за ребристости стекол. они рассеивают всет а не собират его в пучок как фара.
Димон на зелёнке писал(а):И вообще по сути дела ездить можно и без их установки. Эти условия недостаточной видимости бывают не так часто
Лично я ставил ПТФ не для того чтобы ездить с ними в туман а для того чтобы ночью они помогали основным фарам. И они с поставленной мною перед ними задачей справляются на все 100%. Ну и плюс в туман- хотя у нас он бывает крайне редко они тоже помогут.

Димон на зелёнке

Непрочитанное сообщение Димон на зелёнке » Ср янв 28, 2009 22:16:57

Mr_Ice писал(а):
Димон на зелёнке писал(а):Обочину они дополнительно освещают и с 55Вт лампами
Ну с лампами серии 55+ х% они освещают ее гораздо лучше.
Димон на зелёнке писал(а):А добится от них чего то большего нельзя. Точнее можно, например, поставив на бампер. Но только какой в этом смысл? Ведь они будут считай штатный свет.
Как ближний свет противотуманки работать никогда из-за ребристости стекол. они рассеивают всет а не собират его в пучок как фара.
Прошу Вас внимательнее читать мои сообщения. Я не говорю что у противотуманных фар от того что их поднимут на уровень фар изменится принцип работы, а говорю о том, что там они не будут работать так как надо для противотумманных фар, то есть быть ближе к земле и освещать дорогу вблизи машины и обозначать её в УСЛОВИЯХ НЕДОСТАТОЧНОЙ ВИДИМОСТИ.

Ну, а в качестве помощи фарам можно и разумнее наверное будет ставить что то вроде дополнительного света, но не противотуманных фар. Кстати о подобных "псевдопротивотуманных фарах" написано в статье про установку ПТФ на этом сайте, точнее в ней есть ссылка на что то вроде теста.

И в конце своего предыдущего сообщения я сказал, что многие хотят от ПТФ невозможного. В таком случае лучше действительно пойскать именно дополнительные фары, а не ПТФ. Кстати что то подобное видел на каком то сайте и фирма их была кажется Хелл. Особенно нравится свет у некоторых инимарок. У них освещается вообще вся дорого перед ними - от края до края.

Аватара пользователя
Mr_Ice
Прописан на semerka.info
Сообщения: 10883
Зарегистрирован: Вт июн 10, 2008 10:49:03
Модель авто: Vesta 2016 Luxe 1.6 AMT + Kalina2 2014 Luxe AT
Тип двигателя: Инжекторный
Откуда: МО. г.Пушкино.
Благодарил (а): 59 раз
Поблагодарили: 271 раз

Непрочитанное сообщение Mr_Ice » Ср янв 28, 2009 22:32:38

Димон на зелёнке писал(а):Я не говорю что у противотуманных фар от того что их поднимут на уровень фар изменится принцип работы, а говорю о том, что там они не будут работать так как надо для противотумманных фар, то есть быть ближе к земле и освещать дорогу вблизи машины и обозначать её в УСЛОВИЯХ НЕДОСТАТОЧНОЙ ВИДИМОСТИ.
Я это понял просто хотел сказать что большинство ставят противотуманки не для недостаточной видимости а для ночной езды.
Димон на зелёнке писал(а):Ну, а в качестве помощи фарам можно и разумнее наверное будет ставить что то вроде дополнительного света, но не противотуманных фар.
Димон на зелёнке писал(а):В таком случае лучше действительно пойскать именно дополнительные фары, а не ПТФ. Кстати что то подобное видел на каком то сайте и фирма их была кажется Хелл.
Насколько я знаю дополнителного света бывают только фары дальнего света - которые на дороге с движением использовать нельзя. т.к. будут слепить. а ближнего света их не бывает.

Димон на зелёнке

Непрочитанное сообщение Димон на зелёнке » Ср янв 28, 2009 22:50:14

Наверника что то должно быть.

А в плане "крутизны и нереальной офигительности" думаю было бы здорово поставить не две ПТФ, а четыре, как, например, на Камазах иногда делают. И освещенность будет лучше, даже с 55Вт лампами и смотреться уверен будет здорово. Особенно если ПТФ какие нибудь больших ( типа от десяток или волги, видел в магазине здоровые ПТФ). Да и освещение бедет лучше, т. к. можно их будет расположить с поворотом правых в сторону обочины, или всех небольшой дугой.

Аватара пользователя
Mr_Ice
Прописан на semerka.info
Сообщения: 10883
Зарегистрирован: Вт июн 10, 2008 10:49:03
Модель авто: Vesta 2016 Luxe 1.6 AMT + Kalina2 2014 Luxe AT
Тип двигателя: Инжекторный
Откуда: МО. г.Пушкино.
Благодарил (а): 59 раз
Поблагодарили: 271 раз

Непрочитанное сообщение Mr_Ice » Ср янв 28, 2009 22:55:06

Димон на зелёнке писал(а):Наверника что то должно быть.
Ну я лично не видел ни одной дополнительной фары ближнего света.
Димон на зелёнке писал(а):думаю было бы здорово поставить не две ПТФ, а четыре, как, например, на Камазах иногда делают
Не ну перебарщивать тоже не надо

Димон на зелёнке

Непрочитанное сообщение Димон на зелёнке » Ср янв 28, 2009 23:00:30

А всё таки идея хороша. надо хотя бы в фотошопе что ли попробовать сделать такую фотку.

Аватара пользователя
Mr_Ice
Прописан на semerka.info
Сообщения: 10883
Зарегистрирован: Вт июн 10, 2008 10:49:03
Модель авто: Vesta 2016 Luxe 1.6 AMT + Kalina2 2014 Luxe AT
Тип двигателя: Инжекторный
Откуда: МО. г.Пушкино.
Благодарил (а): 59 раз
Поблагодарили: 271 раз

Непрочитанное сообщение Mr_Ice » Ср янв 28, 2009 23:03:44

Димон на зелёнке писал(а):А всё таки идея хороша. надо хотя бы в фотошопе что ли попробовать сделать такую фотку.
LOL ну попробуй, посмотрим что получится

Аватара пользователя
Николай78
Водила
Водила
Сообщения: 77
Зарегистрирован: Пн фев 16, 2009 20:16:59
Откуда: Украина г. Мелитополь

Непрочитанное сообщение Николай78 » Чт фев 19, 2009 19:54:24

КТО УЖЕ СВЯЗЫВАЛСЯ С ПРОТИВОТУМАНКАМИ ПОСОВЕТУЙТЕ ЧТО КУПИТЬ .
И КАК ПРАВЕЛЬНО ЗАПЕТАТЬ . Я ХОЧЮ ИХ НА БАМПЕР СВЕРХУ.

Добавлено спустя 7 минут 8 секунд:

И ЕСТЬ ЛИ ТАКИЕ ЧТОБЫ ИХ МОЖНО БЕЛО ВРЕЗАТЬ БАМПЕР.

Аватара пользователя
Mr_Ice
Прописан на semerka.info
Сообщения: 10883
Зарегистрирован: Вт июн 10, 2008 10:49:03
Модель авто: Vesta 2016 Luxe 1.6 AMT + Kalina2 2014 Luxe AT
Тип двигателя: Инжекторный
Откуда: МО. г.Пушкино.
Благодарил (а): 59 раз
Поблагодарили: 271 раз

Непрочитанное сообщение Mr_Ice » Пт фев 20, 2009 8:58:45

Николай78 писал(а):КТО УЖЕ СВЯЗЫВАЛСЯ С ПРОТИВОТУМАНКАМИ ПОСОВЕТУЙТЕ ЧТО КУПИТЬ .
ОСВАР
Николай78 писал(а):И КАК ПРАВЕЛЬНО ЗАПЕТАТЬ . Я ХОЧЮ ИХ НА БАМПЕР СВЕРХУ.
собсно на сайте есть статья на эту тему там и схема прилагается.
Николай78 писал(а):И ЕСТЬ ЛИ ТАКИЕ ЧТОБЫ ИХ МОЖНО БЕЛО ВРЕЗАТЬ БАМПЕР.
врезать можно любые вот только стоит ли?

Аватара пользователя
олежек
Прописан на semerka.info
Сообщения: 14347
Зарегистрирован: Вт окт 21, 2008 7:43:05
Модель авто: ваз 217030 (люкс), ваз 21074-20 инж. (теперь у отца, почти со всеми доработками).
Тип двигателя: Инжекторный
Откуда: г. Таганрог
Благодарил (а): 386 раз
Поблагодарили: 844 раза

Непрочитанное сообщение олежек » Пт фев 20, 2009 10:55:13

позволю и я себе немного поучавствовать...
Димон на зелёнке писал(а):Другой состав газа и абсолютно другая конструкция лампы это всё таки разные вещи.
димон обсолютно прав, это совершенно разные лампы, у одних светиться газ, в других нить не важно в каком она газе находиться...

другой вопрос что разные газы по разному действуют на саму нить, тобиш разный газ позволяет на пример одной и той же нити из одного и того же материала светиться с разной интенсивностью, соответсвенно и длительность работы от этого тоже зависит...

собственно по подключению Mr_Ice дал ссылку, а вот сто касается фар которые врезаются в бампер то есть и такие http://www.hella-russia.ru/products/mic ... rsal.shtml но будет конечно дорого
но они того стоят..

RomB
Водила
Водила
Сообщения: 78
Зарегистрирован: Вт мар 03, 2009 21:05:05
Откуда: Saint-Petersburg
Поблагодарили: 5 раз

Непрочитанное сообщение RomB » Пн мар 09, 2009 21:35:21

Mr_Ice
а есть противотуманки, которые устанавливаюстя на бампер, но без сверления? Если да, то какие посоветуешь?

Добавлено спустя 3 минуты 34 секунды:

И еще, где их лучше устанавливать (сверху бампера,снизу, по-центру, по-краям)? и как их потом правильно отрегулировать?

Аватара пользователя
PJ
Мега-классиковод
Мега-классиковод
Сообщения: 533
Зарегистрирован: Ср фев 04, 2009 20:31:55
Откуда: СПБ
Поблагодарили: 1 раз

Непрочитанное сообщение PJ » Пн мар 09, 2009 23:17:23

RomB писал(а):где их лучше устанавливать
снизу по краям имхо...

Аватара пользователя
Mr_Ice
Прописан на semerka.info
Сообщения: 10883
Зарегистрирован: Вт июн 10, 2008 10:49:03
Модель авто: Vesta 2016 Luxe 1.6 AMT + Kalina2 2014 Luxe AT
Тип двигателя: Инжекторный
Откуда: МО. г.Пушкино.
Благодарил (а): 59 раз
Поблагодарили: 271 раз

Непрочитанное сообщение Mr_Ice » Вт мар 10, 2009 9:23:32

PJ писал(а):снизу по краям имхо...
поддерживаю
RomB писал(а):а есть противотуманки, которые устанавливаюстя на бампер, но без сверления? Если да, то какие посоветуешь?
нет без сверления не поставишь т.к. в бампере нет штатного крепления.

Какие советую ставить? советую фирменые но заводские.
тоесть к примеру у меня противотуманки стоят ОСВАР от 2108(тоесть штатные противотуманки от восьмерки) по мимо того что ОСВАР очень хорошо делает отптику так есть и еще один плюс. В случае чего я в любом магазине пойду и куплю новую фару ( плюс в половине магазинов можно просто отдельно стекло на эти фары купить если оно треснет).
А вот с другими противотуманками я думаю нужную противотуманку найти будет сложно и скорее всего если вдруг треснет стекло то придется покупать новый комплект противотуманок

Аватара пользователя
SMSha
фотограф-эксперт
Сообщения: 4470
Зарегистрирован: Пн окт 20, 2008 9:18:11
Модель авто: ВАЗ 21074 - поменял на Peugeot Partner Tepee комплектация Outdoor (2013 г.в.)
Тип двигателя: Инжекторный
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 59 раз
Поблагодарили: 217 раз
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение SMSha » Вт мар 10, 2009 9:35:34

Mr_Ice
А если снять штатный болт крепления бампера и к нему прикрутить противотуманку снизу? Не рассматривал такой вариант? Или у тебя передний бампер без болтов?

Аватара пользователя
Mr_Ice
Прописан на semerka.info
Сообщения: 10883
Зарегистрирован: Вт июн 10, 2008 10:49:03
Модель авто: Vesta 2016 Luxe 1.6 AMT + Kalina2 2014 Luxe AT
Тип двигателя: Инжекторный
Откуда: МО. г.Пушкино.
Благодарил (а): 59 раз
Поблагодарили: 271 раз

Непрочитанное сообщение Mr_Ice » Вт мар 10, 2009 10:45:03

SMSha
рассматривал но тут есть несколько но там очень мало места.
и фары имхо близко друг к другу получаются

Аватара пользователя
SMSha
фотограф-эксперт
Сообщения: 4470
Зарегистрирован: Пн окт 20, 2008 9:18:11
Модель авто: ВАЗ 21074 - поменял на Peugeot Partner Tepee комплектация Outdoor (2013 г.в.)
Тип двигателя: Инжекторный
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 59 раз
Поблагодарили: 217 раз
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение SMSha » Вт мар 10, 2009 11:21:48

Mr_Ice
Если можно - поподробнее насчет "мало места" - не влезут противотуманки нормального размера? То, что близко друг к другу - ну я не думаю, что это категорически смертельно...

Ответить

Вернуться в «Полезные доработки классики»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 6 гостей